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skajd.
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CITAZIONEIl mio intento in questa ricostruzione fatta per punti sarà quello di approfondire il loro rapporto a livello di stima e ammirazione dell' uno verso l' altro.
Posso dire la mia?
Dunque...non è che ci fosse una stima e un'ammirazione reciproca...
Anzi...Mussolini lo considerò sempre un "invasato pazzoide".
Hitler considerava Mussolini come un grande, lo stimava e volle conoscerlo fortemente....Un incontro che Mussolini ritardò il più possibile...
I due non sono mai stati amici, è vero che Hitler considerava Mussolini un "maestro", ma la stima non era reciproca...Mussolini era "legato" ad Hitler da una sottile "paura", che poi lo ha spinto a fare quello che ha fatto(dalle leggi razziali, ad accordi assurdi, ad una guerra-lampo fuorviante, alla repubblica di Salò, ecc)CITAZIONEDopo la liberazione per mano di Otto Skorzeny, Mussolini abbracciò calorosamente Hitler. Forse per la prima volta nella sua vita gli era davvero riconoscente.
probabilmente all'inizio si sentì "liberato", ma capì ben presto che era in effetti "prigioniero", nelle mani di hitler...
E la sua non fu una vera e propria felicità...la prima cosa che disse, una volta liberato fu:"Avrei preferito essere liberato dagli italiani"...CITAZIONEe il secondo fu proprio Benito Mussolini, che si associò a lui per convenienza e che invece ricevette da Hitler un rispetto e un' amicizia autentici.
No...non la penso così...
E' vero che Hitler stimava Mussolini...ma non solo Musso. ha "sfruttato" l'amicizia con Hitler.
Inoltre il furer, con le sue monovre astute, ha fatto si che l'Italia tagliasse i ponti con le altre grandi potenze, con cui Mussolini aveva determinati rapporti, e con cui all'inizio svolgeva un ruolo di moderatore d'europa(ovviamente voluto e studiato a tavolito, perchè era l'immagine che voleva dare), frenando anche a volte la stessa Germania...
Quindi non si può parlare di amicizia unilaterale....secondo me non si può proprio parlare di amicizia con questi presupposti...secondo questa mia tesi.. -
.CITAZIONE (skajd @ 11/6/2008, 23:32)CITAZIONEIl mio intento in questa ricostruzione fatta per punti sarà quello di approfondire il loro rapporto a livello di stima e ammirazione dell' uno verso l' altro.
Posso dire la mia?
Dunque...non è che ci fosse una stima e un'ammirazione reciproca...
Anzi...Mussolini lo considerò sempre un "invasato pazzoide".
Hitler considerava Mussolini come un grande, lo stimava e volle conoscerlo fortemente....Un incontro che Mussolini ritardò il più possibile...
I due non sono mai stati amici, è vero che Hitler considerava Mussolini un "maestro", ma la stima non era reciproca...Mussolini era "legato" ad Hitler da una sottile "paura", che poi lo ha spinto a fare quello che ha fatto(dalle leggi razziali, ad accordi assurdi, ad una guerra-lampo fuorviante, alla repubblica di Salò, ecc)CITAZIONEDopo la liberazione per mano di Otto Skorzeny, Mussolini abbracciò calorosamente Hitler. Forse per la prima volta nella sua vita gli era davvero riconoscente.
probabilmente all'inizio si sentì "liberato", ma capì ben presto che era in effetti "prigioniero", nelle mani di hitler...
E la sua non fu una vera e propria felicità...la prima cosa che disse, una volta liberato fu:"Avrei preferito essere liberato dagli italiani"...CITAZIONEe il secondo fu proprio Benito Mussolini, che si associò a lui per convenienza e che invece ricevette da Hitler un rispetto e un' amicizia autentici.
No...non la penso così...
E' vero che Hitler stimava Mussolini...ma non solo Musso. ha "sfruttato" l'amicizia con Hitler.
Inoltre il furer, con le sue monovre astute, ha fatto si che l'Italia tagliasse i ponti con le altre grandi potenze, con cui Mussolini aveva determinati rapporti, e con cui all'inizio svolgeva un ruolo di moderatore d'europa(ovviamente voluto e studiato a tavolito, perchè era l'immagine che voleva dare), frenando anche a volte la stessa Germania...
Quindi non si può parlare di amicizia unilaterale....secondo me non si può proprio parlare di amicizia con questi presupposti...secondo questa mia tesi.
Innanzitutto certo che puoi dire la tua, anzi è proprio questo il succo del forum.
Tuttavia non concordo con alcune tue affermazioni: Mussolini non considerava Hitler solo un pazzoide; lo ammirava dal profondo per il fatto che il fuhrer era un vero uomo d' azione, fattore che lo rendeva magnetico agli occhi del 'duce'. In questo senso fanno fede i diari di Galeazzo Ciano che descrive quest' ambivalenza nei sentimenti di Mussolini verso Hitler riportando gli stati d' animo del duce nei confronti del leader nazista nel trascorrere dei giorni, dei mesi e degli anni.
Insomma non si può dimenticare questo elemento per formulare un' anlisi profonda sulla psicologia di Mussolini nei confronti di Hitler.
In questo momento sono fuori casa e non ti posso citare passaggi o riferimenti più precisi del diario di Ciano ma quando li trovo li inserirò Per ora devi fidarti della mia memoria .
In secondo luogo per quanto rigurda la felicità di Mussolini al momento della liberazione essa fu sì di breve durata, ma autentica: lo confermano le immagini di quello storico abbraccio, presenti in moltissimo documentari e i racconti dei presenti che ricordano un Mussolini felice come un bambino e parlano di un abbraccio del duce che per calore imbarazzò un po' Hitler. Anche qui vale lo stesso discorso di prima sulla mia memoria.
Infine uno degli scopi del mio topic era mostrare come, almeno secondo la mia lettura storiografica, Hitler nutrisse per Mussolini una vera amicizia ed è qui inutile ripetere le mie ragioni. Ovviamente ogni possibile interpretazione storiografica è valida se ben motivata; rimane però almeno una cosa da non dimenticare: il fatto che Hitler, prima di morire, abbia dedicato un pensiero al suo decaduto collega spinge almeno a pensare che l' affetto del fuhrer fosse autentico.
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skajd.
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CITAZIONETuttavia non concordo con alcune tue affermazioni: Mussolini non considerava Hitler solo un pazzoide; lo ammirava dal profondo per il fatto che il fuhrer era un vero uomo d' azione, fattore che lo rendeva magnetico agli occhi del 'duce'
Si, questo si...
Ma non si può parlare secondo me di amicizia reciproca....un amico non ha paura dell'altro...e la paura ha legato Mussolini fino alla fine ad Hitler...
All'inizio Musso. vedeva di buon occhio quest'uomo d'azione, in grado di aver fatto "grandi" cose...ma Mussolini non lo ha mai stimato (se non fingendo quando organizzavano visite nei rispettivi Paesi.
Io ho letto molti saggi, tra cui il biografo di Mussolini...quindi questo so....
Però se tu riesci a trovare e scannerizzarmi le pagine del diario di Ciano mi fai un grande piacere...
Io non sono una storica, quindi vado alla ricerca di testi che possono darmi una visione più completa.... -
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Ecco qualche utile citazione; dal diario di Galeazzo Ciano del 12 marzo 1939 "(...)né bisogna nascondersi che il Duce sente il fascino di Hitler, tanto più che questo fascino si esercita nel senso della sua più profonda natura, l'azione".
Da Shirer "Se, come disse Ciano, Mussolini si sentiva attratto personalmente dal Fuhrer per qualcosa di profondamente radicato nella sua natura, si può dire che l' attrazione fosse reciproca (...). E' questo uno dei misteriosi paradossi della vicenda che stiamo raccontando".
Se trovo altro aggiungerò.. -
Pandrea.
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"Quell'idiota di Berlino"
Mussolini, 1933
Edited by Oskar - 23/8/2022, 18:18. -
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Eh sì, il rapporto di Mussolini con Hitler era davvero complesso: lo stimava, lo temeva, per certi versi lo disprezzava. Anche le sue idee riguardo al razzismo mutarono: dal disprezzo divenne "lo sbocco naturale" del fascismo.
Una cosa per Pandrea: dovresti specificare la fonte della frase che hai riportato, anche se non ho difficoltà a credere che sia stata pronunciata dal Duce.
Edited by Oskar - 22/2/2009, 13:58. -
Lavinia94.
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mi è piaciuta questa tua ricostruzioni sui sentimenti recisproci del Duce e del Fuhrer..volevo chiederti solo un favore..potresti dirmi precisamente su quale documentario hai visto le immagini di "quello storico abbraccio"? Xk ho visto diversi documetari sulla liberazione del Duce ma nemmeno sulla raccolta della Hobby&Work si vede nulla..grazie :-) . -
frapalin.
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secondo il mio punto di vista, mussolini si rese conto che l'italia non era in grado da sola di raggiungere i fasti imperiali che lui sognava. quindi aveva bisogno di un alleato che gli permettesse di conseguire l'obiettivo, ed in quel momento solo hitler poteva aiutarlo... . -
Zatto.
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CITAZIONEi due dittatori fascisti capi dei due totalitarismi di destra europei,
Qui il pollo ci casca.
Essere Fascisti non significa essere di destra e neppure di sinistra, è un insieme, un unica via.
Infatti molti, fin troppe persone danno del fascista a certe persone che son di destra, un errore madornale.
Per quanto riguarda Hitler, lui era un NazionalSocialista e non Fascista, tutti dicono che sia estrema destra, ma io penso che sia come il fascimo, idee di destra e di sinistra, un unica via anche quella, il NazionalSocialismo se fatto bene(non come quello tedesco)può rendere.
Nazionalsocialisti= Nazionalisti e Socialisti.. -
frapalin.
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CITAZIONEi due dittatori fascisti capi dei due totalitarismi di destra europei,
Qui il pollo ci casca.
Essere Fascisti non significa essere di destra e neppure di sinistra, è un insieme, un unica via.
Infatti molti, fin troppe persone danno del fascista a certe persone che son di destra, un errore madornale.
Per quanto riguarda Hitler, lui era un NazionalSocialista e non Fascista, tutti dicono che sia estrema destra, ma io penso che sia come il fascimo, idee di destra e di sinistra, un unica via anche quella, il NazionalSocialismo se fatto bene(non come quello tedesco)può rendere.
Nazionalsocialisti= Nazionalisti e Socialisti.
Bah, scusa se te lo dico ma a mio giudizio qui la confusione regna sovrana.
Certo, è corretto dire che Hitler non era un fascista, ma questo solo se consideriamo il regime fascista italiano.
Il regime di Hitler rientra tra quelli che possono essere definiti "fascisti" insieme a quello di Mussolini in Italia, a quello di Franco in Spagna, a quello di Salazar in Portogallo ed a quello di Pavelic in Croazia, a cui si aggiugnono poi tutti i "regimi fantoccio" degli stati satelliti (Romania, Norvegia, Ungheria, Finlandia ecc.).
Poi sul "destra o sinistra", io non me ne intendo granchè, ma penso sia solo un modo per distinguerli in base alle ideologie, ma avrebbero invece potuto anche chiamarli tipo "pippo e paperino"...
Edited by frapalin - 3/10/2011, 09:31. -
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dice bene l' amico frapalin ! fascismo è il termine che si usa comunemente per la definizione più paludata e accademica di "destra radicale", termine che gli stessi appartenenti alla medesima spesso non accettano, proponendosi come "superamento di destra e sinistra", che loro identificano rispettivamente con il liberismo e il marxismo . La destra radicale normalmente propugna uno stato fortemente autoritario e gerchizzato, contrario alla dialettica sociale, che legge la storia del paese in termini di purezza etnica e in ciò esalta tradizioni e costumi, sino a combattere non solo influenze culturali estere o immigrate , ma persino le evoluzioni culturali dei residenti che escono dai binari tradizionali.
Normalmente contrarie alle costruzioni sovranazionali , combattono il cosmopoltismo e in questo degenerano spesso nell' antisemitismo. Sono portate a immaginare una gerarchia anche fra popoli e trasmigrare nela lotta fra popoli la lotta di classe che respingono
Tutto ciò ( che spesso per un sorta di contrappasso si trova anche nello stalinismo e in certe dittature del terzo mondo che differiscono dalla destra radicale per il sotanziale rispetto che , al di la di quattro chiacchiere propagandiste, quest' ultima ha nei confronti della proprietà privata specie industriale) è il compendio di tutto ciò per cui provo odio e schifo.. -
Zatto.
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Avete troppa confusione ragazzi, guardatevi dei dvd della grande storia, documentari, come ho fatto io! . -
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Zatto, permettimi di farti notare che parli un po' per sentito dire. Come ho più volte dimostrato in questa sottosezione, tutte le idee socialiste del nazionalsocialismo sono rimaste per volere di Hitler carta morta e quindi sostenere che il movimento nazista abbia componenti vicine alla sinistra è molto semplicemente sbagliato.
Per quanto riguarda poi la tua valutazione sulla possibilità teorica di un buon funzionamento del nazismo non posso che censurare la tua affermazione perché un'ideologia che predica l'annientamento di interi gruppi di esseri umani non può in nessun caso funzionare o essere accettabile.
Sull'uso del termine fascista è corretta la spiegazione che ti ha dato frapalin: viene utilizzato in maniera estensiva per indicare le dittature europee che ha elencato.
Allo stesso modo dato che i regimi fascisti erano contemporanei ad altri di diverso colore credo sia utile identificarli come di destra se non altro per distinguerli; in effetti si potrebbe aprire una lunga discussione sugli aspetti di stampo socialista dell'Italia fascista, ma ciò non toglie che quelli smaccatamente di destra erano nettamente prevalenti. In ogni caso si tratta di etichette su cui non mi fossilizzerei troppo.. -
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Hai ragione Zatto io sono 45 anni che studio la storia su qualche centinaio di testi non posso competere con chi guarda i DVD della grande storia , cercherò di aggiornarmi .