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lupog
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CITAZIONEHo aggiunto e ribadisco forse con maggior chiarezza ora, che non trovo opportuno discutere, se preventivamente si asserisce che chi non ha le stesse opinioni non ragiona con la sua testa.
Io non l'avrei detto.
a dati: dove avrei affermato che non ragioni con la tua testa perchè hai opinioni diverse dalle mie?
premesso che invitare a ragionare con la propria testa non mi pare offensivo, esso era riferito specificatamente a chi usa un'unica fonte ( quella di Deaglio) senza peritarsi di confrontarla con altri dati come quelli della Cassazione, tanto più che essi sono facilmente reperibili .
Il problema non stà nella contrarietà alla mia tesi dunque, ma nell'unilateralità delle fonti di riferimento.CITAZIONENon voglio rispondere io, anche se potrei.
Diciamo che lo faranno altri, se lo vorranno, e mi ritirerò da questa discussione.
Ti ho invitato più volte a portare riscontri concreti ma non lo hai fatto, se poi vuoi fare una questione personale e ritirarti sull'Aventino come hai più volte annunciato anche in privato, liberissimo di agire in tal senso, ma io continuerò a chiedere agli utenti di argomentare le loro tesi. e se permetti limitarsi a dire che si trovano nei dati statistici cose strane è una spiegazione tanto sintetica quanto insoddisfacente.CITAZIONEPer esempio, se a tuo giudizio il fatto che gli exit polls confermavano i dati dei sondaggi si spiega semplicemente dicendo che sbagliavano gli uni e gli altri, ne prendo atto.
A me il dubbio resta.
Credo sia ancora lecito dichiararsi perplessi da alcuni fenomeni.
E io rimango perplesso, a differenza di te.
Avere dei dubbi è un atteggiamento nobile se finalizzato alla ricerca della verità: ma se ci si limita ad alimentarli e non si fa quell'ulteriore sforzo di ricerca volto a dissiparli, allora si entra nel tunnel che porta alla cultura del sospetto e della dietrologia . Tanto più che nel caso specifico si tratta di un'accusa grave , come quella di aver organizzato brogli. Ed essendo diretta inequivocabilmente alla parte avversa, lascia uno sgradevole retrogusto di propaganda. E siccome quando c'è stata propaganda di destra ho ugualmente richiesto rigore e chiarezza ( e in casi estremi ho provveduto persino al ban) penso che ciò dimostri la mia buona fede e che non ho tenuto verso di te un atteggiamento di prevenzione. Il fatto che questo modo di agire sia stato perseguito sia da destra che da sinistra non solo non mi consola ma mi indigna. Trasferire le accuse di brogli sul terreno della polemica politica quotidiana temo porti all'assuefazione e quando questi si verifichino realmente noi non saremo più in grado di riconoscerli.
sugli exit poll confermo che si tratta di una topica clamorosa, sui sondaggi ti invito a rileggere quello che ho scritto, perché il mio pensiero era un pò più articolato di come l'hai interpretatoCITAZIONENon ho intenzione di polemizzare con
te, che sembri così convinto delle tue certezze.
Altrimenti io continuo a dire "è strano" e tu continui a dire "è normale"
Le mie certezze come tu le definisci non sono assolute , ma relative alle accuse di Deaglio e le ho motivate in maniera particolareggiata. Non escludo che a livello locale possano verificarsi dei brogli anzi in determinate situazioni di clientelismo elettorale e degrado civile o economico sono altamente probabili. Ma la tesi di Deaglio di brogli gestiti dal Viminale tramite software diretti a truccare il flusso di dati proveniente dalla periferia non sta in piedi: come già detto, il Viminale non ha alcun potere di accertamento legale dei risultati elettorali, la trasmissione telematica dei dati ha funzione puramente informativa, quella ufficiale e legale prevede l'esame a più livelli dei verbali dei seggi da parte di giudici e vien fatta con strumenti esclusivamente cartacei. Aggiungo un altro dato rilevante che mi ero dimenticato di scrivere : le schede bianche vengono immediatamente segnate in sede di scrutinio sul retro con il timbro della relativa sezione . Ragion per cui possono essere manipolate solo all'interno dei componenti della sezione scrutinante , ovviamente con la complicità dei rappresentanti di lista. Per truccare le elezioni dall'alto modificare i dati per via telematica non serve a nulla : è necessario il coinvolgimento di un numero rilevante di scrutatori, segretari , presidenti di seggi nonchè di magistrati adibiti alla verifica dei risultati. Se qualcuno è a conoscenza di situazioni che prefigurino un tale scenario faccia le opportune denunce e se ne assuma le conseguenti responsabilità.
Edited by lupog - 5/12/2006, 01:08
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lupog .
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MANNHEIMER: ANOMALO IL CROLLO DELLE BIANCHE
"Non l'ho ancora visto, però conosco bene la vicenda e credo che la diminuzione così forte delle schede bianche sia un elemento assolutamente degno di approfondimento". Renato Mannheimer, numero uno dell'Ipso e massimo esperto di sondaggi, intervistato da Affari, commenta così il documentario di Enrico Deaglio e Beppe Cremagnani sui presunti brogli alle ultime elezioni politiche di aprile.
Crede alla tesi del film?
"Francamente non ho la minima idea di come potrebbero esserci stati brogli con le tecniche della nostra modalità di raccolta dei voti. Veramente non vedo come si possa fare".
Quindi esclude i brogli...
"No, non li escludo. Ho detto solo che non so. A escluderli possono essere solo i giudici e coloro che indagano. Leggendo i giornali mi domando come potrebbe essere fatto".
Però...
"Al tempo stesso, da esperto di questa materia, rilevo che il fenomeno del crollo delle schede bianche è anomalissimo. Può essere capitato di tutto. Quindi la mia risposta, sciaguratamente, è non so".
Che fare a questo punto?
"Il caso merita molta attenzione e sarebbe giusto che fossero disponibili tutti i dati per analizzare a fondo quanto è accaduto".
Finora non è stato così?
"In questi mesi molti studiosi hanno cercato di analizzare il fenomeno ma non hanno avuto a disposizione tutti i dati, bisogna andare fino in fondo. Ma, ripeto, non ho la minima idea se si tratti di brogli o no".
Vanno ricontate le schede bianche e nulle?
"Non è necessario ricontarle tutte. Ci sono altre tecniche per andare a fondo".
Ad esempio?
"Disporre dei file di tutti i risultati seggio per seggio e procedere quindi a un'analisi statistica. E può farlo chiunque, non solo la Giunta per le Elezioni, ma anche un'università".
Però il crollo delle schede bianche...
"E' certamente anomalissimo".
fonte: affari Italiani. -
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Mi pare che Mannheimer abbia i miei stessi dubbi.
Non insinuo la mala fede di nessuno e, anche se non era rivolto a me, non trovo elegante dire anche in generale che chi ha opinioni dierse non ragiona con la sua testa. Tutto qui.
Così come trovo inelegante rendere pubbliche e commentare cose che ci siamo detti in privato (benché, nella fattispecie, non ci sia nulla di strano in ciò che ci siamo detti).. -
lupog .
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CITAZIONE (Dati e Fatti @ 5/12/2006, 11:09)Mi pare che Mannheimer abbia i miei stessi dubbi.
Non insinuo la mala fede di nessuno e, anche se non era rivolto a me, non trovo elegante dire anche in generale che chi ha opinioni dierse non ragiona con la sua testa. Tutto qui.
Così come trovo inelegante rendere pubbliche e commentare cose che ci siamo detti in privato (benché, nella fattispecie, non ci sia nulla di strano in ciò che ci siamo detti).
io credo di avere il dono della chiarezza ma evidentemente lei non vuolcapire: ribadisco ulteriormente che non ho affermato che chi ha opinioni diverse dalle mie non ragiona con la sua testa, ma chi utilizzza esclusivamente fonti unilaterali e tendenziosamente schierate come quelle di Deaglio.
trovo anch'io inelegante rivelare contenuti di conversazioni private: peccato che sia stato lei a a farvi per primo riferimento. Dunque mi ritengo parzialemte sciolto da questo vincolo nei suoi confronti.
E siccome non sono un'ipocrita glielo dico chiaro e tondo in pubblico: della sua buona fede io invece comincio a dubitare.. -
Dati e Fatti .
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"per arrivare a queste conclusioni non è neccessario essere un professore universitario di Scienza Politica, basta avere un minimo di conoscenza dei sistemi elettorali e della procedura di scrutinio , prendere come dati di riferiemento quelli della Cassazione e ragionare con il proiprio cervello. Cosa che qualsiasi cittadino avrebbe il dovere di fare"
Il significato della frase è sì di prendere i dati della Cassazione, ma anche di ragionare col proprio cervello.
Sull'ineleganza, c'è una leggera differenza tra il dire in pubblico ciò che si è detto in privato, e il commentare in pubblico ciò che l'altro ha detto in privato.
Continuo a ritenerti una brava persona, che parla in buona fede.
Un po' incazzosa, magari, ma in buona fede.
Se tu sei di parere diverso nei miei riguardi, cercherò di sopravvivere.
Edited by Dati e Fatti - 5/12/2006, 14:05. -
lupog .
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perchè prende una frase estrapolata dal suo contesto?
questo il mio discorso nella sua interezza
1) come già detto l'andamento delle schede bianche dipende dal tipo di sistema elettorale utilizzato. Nelle amministrative si utilizza un maggioritario a doppio turno che presenta evidentemente gli stessi effetti del sistema elettorale utilizzato fino alle politiche del 2001.
2) i dubbi sono legittimi solo quando suffragati da dati di fatto circostanziati, cosa del tutto assente nell'analisi di Deaglio e nei sospetti dietrologici di chi gli dà credito . Il sistema non fà acqua, a meno di non voler affermare che i tutti i magistrati di Corte d'Appello e di Cassazione ( in tutto un'ottantina) abbiano fatto delle verifiche dolosamente lacunose al fine di far passare i brogli commessi a favore di una parte politica. Perchè questo è l'unico sistema con cui si possono spiegare elezioni truccate gestite dall'alto.
3)gli ultimi sondaggi publicati si riferivano a 15 giorni prima del voto e registravano un deciso assottigliamento della forbice di distacco tra i 2 poli e una quota di indecisi corrispondente ad un terzo dell'elettorato. Basta andare sul sito http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/ per rendersene conto. Gli exit poll poi hanno preso un granchio enorme visto che hanno attribuito 5 punti di vantaggio all'Unione. Mentre il milione e 200 mila di schede bianche che sarebbero stati attribuiti come voti in più a Forza Italia rappresenterebbero solo il 3,1 % dei 38 milioni di voti validi secondo i risultati ufficiali della Cassazione. Questo evidentemente significa che i voti dei brogli eventuali della CDL non potrebbero essere attribuiti solo a Forza Italia nè tantomeno giustificare da soli i numeri del recupero della CDL.
per arrivare a queste conclusioni non è neccessario essere un professore universitario di Scienza Politica, basta avere un minimo di conoscenza dei sistemi elettorali e della procedura di scrutinio , prendere come dati di riferiemento quelli della Cassazione e ragionare con il proprio cervello. Cosa che qualsiasi cittadino avrebbe il dovere di fare
in particolare vorrei farle notare l'esordio del punto 2) in cui scrivo " i dubbi sono legittimi solo quando suffragati da dati di fatto circostanziati, cosa del tutto assente nell'analisi di Deaglio e nei sospetti dietrologici di chi gli dà credito .
La critica si concentra quindi sull'analisi di Deaglio, come emerge dalla lettura dell'intero post e se permette è un mio diritto considerare il prendere a riferimento una sola fonte, per di più smaccatamente di parte, sintomo del non ragionare con la propria testa. Non contesto dunque la leggittimità dell'avere dubbi ma il fatto che essi ,su un'accusa così grave come i brogli, siano fondati su una fonte unica e chiaramente faziosa. Tanto più che sempre nel proseguio della discussione le chiedo di suffragare i suoi dubbi con riscontri di fatto.CITAZIONESull'ineleganza, c'è una leggera differenza tra il dire in pubblico ciò che si è detto in privato, e il dire in pubblico ciò che l'altro ha detto in privato.
Non c'è nessuna differenza: il discorso privato dovrebbe riguardare solo i diretti interlocutori e la sua conoscenza rimanere circoscritta in quell'ambito. Ciò che lei dice nel privato è fortemente interconnesso con le considerazioni del suo interlocutore ( in questo caso il sottoscritto) e il contesto in cui vengono pronunciate è conosciuto solo da me e da lei. Prendere una parte del suo pensiero, estrapolato da un contesto frutto del dialogo inter nos ,e diffonderlo pubblicamente non mi pare corretto nei miei confronti. Tanto più che se uno intavola una discussione privata che senso ha poi sentirsi libero di diffonderne alcuni stralci del proprio pensiero in pubblico?Mi viene il sospetto ( da cui la mia ulteriore diffidenza nei suoi confronti) che si sia trattato semplcemente di un alibi nel senso " vedi mi piace chiarirmi con te in privato e ciò dimostra la mia buona fede, però se mi rompi troppo le scatole spiattello ciò che mi conviene ai quattro venti". L'accordo tra gentiluomini o c'è o non c'è . Nel momento in cui lei lo viola io mi sento autorizzato a non usare più la stessa delicatezza nei suoi confronti. Tanto più che le sue reiterate minacce di salire sull'Aventino non riguardano più solo me e lei ma la gestione del forum nel suo complesso.
Se un comportamento privato può avere riflessi sull'andamento delle discussioni pubbliche, credo che un'amministratore abbia il dovere di farlo quantomeno notare.
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Dati e Fatti .
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Dio, che stanchezza.
Va bene, mi arrendo, hai ragione tu e finiamola lì.
Non ne posso più.
PS: ecco perché dicevo che non era opportuno discutere.... -
lupog .
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CITAZIONE (Dati e Fatti @ 5/12/2006, 15:36)Dio, che stanchezza.
Va bene, mi arrendo, hai ragione tu e finiamola lì.
Non ne posso più.
PS: ecco perché dicevo che non era opportuno discutere...
la sua conclusione è al solito inopportuna: non mi interessa avere ragione a tutti i costi. Ma mi dà molto fastidio che lei travisi il mio pensiero, estrapolandone a più riprese parti da un discorso ben più articolato, e che abbia diffuso al pubblico concetti espressione di una discussione privata. Questo è il punto che lei, tagliando con l'accetta la conversione, fà finta di ignorare.. -
Dati e Fatti .
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Ho detto che hai ragione tu.
E basta, dai.. -
lupog .
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Giunta Senato decide riconteggio schede bianche, nulle
La Giunta per le elezioni del Senato ha deliberato di procedere al riconteggio totale delle schede nulle, bianche e di quelle che contengono voti nulli o contestati.
La decisione, secondo quanto spiega un funzionario della commissione, è stata presa all'unanimità.
Il riconteggio si farà a partire da sette regioni: Calabria, Campania, Lazio, Lombardia, Puglia, Sicilia e Toscana.
Per le stesse regioni -- si legge nel documento -- la Giunta ha deliberato di "procedere alla revisione delle schede valide, custodite nei tribunali competenti, secondo una campionatura" quando vi sia una "notevole" discrepanza tra i dati dichiarati nei verbali di sezione e i dati effettivamente risultati dai controlli sulle schede bianche o nulle, nel caso in cui risulti l'assenza totale di schede bianche o nulle e quando nel seggio era presente solo uno dei due rappresentanti delle coalizioni o nessuno dei due.
Nel caso poi in cui i dati emersi in seguito alle verifiche rivelino "scostamenti significativi" rispetto ai dati proclamati ufficialmente, la delibera prevede di estendere la revisione delle schede a tutte le regioni italiane e alle circoscrizioni estere.
La decisione della Giunta del Senato è stata accolta positivamente dal leader dell'opposizione di centrodestra Silvio Berlusconi.
"Questa decisione è un primo passo positivo soprattutto perché è stata presa all'unanimità. Ma insisto, dobbiamo ricontare tutte le schede, bianche e nulle", ha detto l'ex premier Berlusconi.
La delibera della Giunta è scattata in seguito alla polemica innescata da un documentario di Enrico Deaglio e Beppe Cremagnani in cui si ipotizza che le schede bianche e nulle delle elezioni dello scorso aprile, con il governo di centrodestra uscente, siano state trasformate a favore della coalizione della Casa delle Libertà.
La procura di Roma, dopo aver visto il documentario, ha aperto un fascicolo sulla faccenda, ipotizzando che gli autori del video abbiano commesso un reato di diffusione di notizie false e tendenziose.
FONTE: REUTERS
DA UN LATO SONO CONTENTO PERCHè SI ELIMINERANNO I DUBBI E LE DIETROLOGIE, DALL'ALTRO SECONDO ME SE VOLEVANO FARE LE COSE VERAMENTE IN MODO SERIO DOVEVANO DECIDERE DI RICONTARE TUTTE LE SCHEDE, ANCHE QUELLE VALIDE. QUI SONO D'ACCORDO CON BERLUSCONI
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lupog .
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La Giunta delle elezioni della Camera ha deliberato di ricontare in una prima fase tutte le schede del 10 per cento dei seggi.
Questo il testo approvato dalla Giunta: "L'apertura dell'istruttoria su base nazionale riguardera': la revisione di tutte le schede bianche, nulle, contestate e successivamente non assegnate nonche' di tutte le schede valide (previa la loro acquisizione presso i competenti uffici giudiziari ove sono custodite), in un numero di seggi pari in una prima fase al 10 per cento, con riserva di ampliare successivamente l'indagine a un numero ulteriore di seggi; i criteri di individuazione dei seggi saranno definiti in sede di comitato di verifica".
La Giunta ha anche deciso: "la revisione delle schede dei seggi per i quali sono state specificatamente segnalate anomalie da parte dei relatori circoscrizionali"
la decisione di ricontare tutte le schede ,non solo quelle bianche, è da accogliere in mamniera del tutto positiva: era l'inico modo per fugarr qualsiasi sospetto sul risultato elettorale
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onestobender .
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Ragazzi, calma: altrimenti cercatevi un padrino e trovatevi domattina all'alba. 
Io posso fare da arbitro se volete. Pistola o spada?
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Dati e Fatti .
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Appunto.
Sono contro le armi e io per primo mi sono ritirato.
Non appena mi sono reso conto che:
a) il mio modo di argomentare non era (evidentemente) consono agli usi e costumi del luogo
b) le mie reali intenzioni, non riuscivo a spiegarle.
c) mi premeva di più il benessere generale del luogo, rispetto al veder riconoscere legittime le mie opinioni.
d) avdevo comunque stima di chi me le contestava.
E quindi chiedo a tutti di non coinvolgermi di nuovo in una discussione nella quale non ritengo opportuno rientrare.
Perché voglio rimanere in un forum che mi piace e apprezzo.
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.Appunto.
Sono contro le armi e io per primo mi sono ritirato.
Non appena mi sono reso conto che:
a) il mio modo di argomentare non era (evidentemente) consono agli usi e costumi del luogo
b) le mie reali intenzioni, non riuscivo a spiegarle.
c) mi premeva di più il benessere generale del luogo, rispetto al veder riconoscere legittime le mie opinioni.
d) avdevo comunque stima di chi me le contestava.
E quindi chiedo a tutti di non coinvolgermi di nuovo in una discussione nella quale non ritengo opportuno rientrare.
Perché voglio rimanere in un forum che mi piace e apprezzo.
Scusate se mi intrometto con ritardo in questa vecchia discussione.
Però questo è un argomento su cui non si può avere una diversa opinione.
Quelle di Deaglio erano bufale pure e semplici,PUNTO.
Le bianche sono diminuite nel 2006 per effetto della semplificazione introdotta dalla nuova legge elettorale.
Infatti poi sono rimaste basse anche nel 2008 e nel 2013,quando il CDX però era fuori dal Ministero.
Furono infatti solo 485000 nel 2008 e solo 395000 nel 2013.
In linea con quindi le solo 440000 del 2006.
Non sono più tornate a più di un milione e mezzo come nel 2001.
Quindi Dati e Fatti tu avevi torto in maniera pura e semplice,anche se magari eri in buona fede.
Aggiungo che tutti gli argomenti di Deaglio erano infondati.
A cominciare dalla discrepanza tra exit-pool e risultati.
Secondo lui l'Unione per i sondaggi doveva vincere col 52% contro il 47,5% della CDL.
Siccome però il risultato fu invece di un 49,8% al CSX ed un 49,7% al CDX allora questa era la prova del broglio.
Peccato però che in Italia i sondaggi da sempre sbaglino,ed in più direzioni.
Ad esempio nel 2013 il CSX di Bersani doveva vincere col 36%,il CDX fermarsi al 29% ed il M5S ottenere solo il 18,5%.
Invece il CSX di Bersani prese il 29,5%,il CSX il 29,2% ed il M5S balz; al 25,6%.
Quindi nel 2013 i sondaggi avevano azzeccato il CDX,ma sbagliato gli altri 2,e non di 2 punti o poco più come nel 2006.
Brogli grillini nel 2013 ?
Poi alle europee del 2014 secondo i sondaggi il PD al massimo doveva prendere il 35% ed il 5S almeno il 26%.
Invece è finita 40,8% per Renzi e 21,2% per Grillo,brogli del PD stavolta ?
Mi sono permesso di rispondere con tanto ritardo in quanto vedo che nonostante le cose dovrebbero essere chiare a distanza di anni c'è ancora gente che non ha capito come funzionano davvero le procedure elettorali in Italia.
Ad esempio i grillini che per il successo del PD alle europee tirano ancora fuori questa storia.
(cioè il video di Clinton Curtis del 2006 di Deaglio in cui parlava dei fantomatici brogli informatici). -
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La discussione è effettivamente datata, ma dato che il MoVimento 5 stelle ha ripreso (timidamente, va detto) l'argomentazione dei brogli per spiegare la relativamente recente sconfitta alle europee hai fatto bene a scrivere queste precisazioni.
Ti dirò Antonio, nel 2006 le tesi di Deaglio mi avevano colpito molto, direi quasi persuaso della loro bontà, ma i riscontri numerici non possono che dare ragione a chi, come te, le confuta punto per punto..
Uccidete la democrazia: Deaglio e i brogli elettoraliil dvd sul'anomalia delle schede bianche alle politiche |
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