Atene o Sparta?
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Atene o Sparta?

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  1. Karma Negativo
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    In questo forum mi sembra che ci sia abbastanza gente colta con la quale si può discutere di storia...


    E' per questo che quando sono capitato qua mi è venuta un irrefrenabile voglia di aprire questa discussione su un argomento per me molto interessante e imporatnte...

    spero che abbiate tante cose da dire, chè discutere su alcune cose non è solo interessante ma (per me) anche utile...


    votate!!
     
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  2. keynes
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    democrazia , arte , filosofia voto Atene ma anche il modello comuniario di Sparta non era male
     
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  3. Karma Negativo
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    io ritengo che la guerra svolga un ruolo fondamentale nella civiltà greca, e che l'arte e la filosofia nascano, o si sviluppino, in rapporto alla guerra e a quelli che erano i principi morali...

    Ad Atene c'era arte e filosofia, come anche letteratura, perchè era necessaria per dar modelli su cui i cittadini dovevano basarsi... A Sparta non c'era arte perchè non era possibile attuarla, ma anche perchè si sarebbe rivelata inutile, in quanto puro elemento decorativo...

    Edited by Karma Negativo - 10/5/2007, 16:22
     
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  4. I KISS SALVANO IL NATALE
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    Io voto per Sparta. E' stata una grande potenza militare ed è riuscita ad amministrare lo stato abbastanza bene.Credo sia la cosa piu importante per quel periodo. La filosofia e la sapienza sono ottime arti ma in un periodo cosi movimentato erano praticamente inutili.Inanzitutto un grande esercito ed una buona amministrazione poi se ci sarà un periodo adatto al sapere ok!
     
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  5. pibe de oro
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    voto sparta anch'io: mi pare che la coesione della polis è la potenza militare la rendessero più solida come entità politica
     
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  6. Karma Negativo
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    CITAZIONE (I KISS SALVANO IL NATALE @ 10/5/2007, 16:41)
    Io voto per Sparta. E' stata una grande potenza militare ed è riuscita ad amministrare lo stato abbastanza bene.Credo sia la cosa piu importante per quel periodo. La filosofia e la sapienza sono ottime arti ma in un periodo cosi movimentato erano praticamente inutili.Inanzitutto un grande esercito ed una buona amministrazione poi se ci sarà un periodo adatto al sapere ok!

    hai detto cose non prive di senso...

    La filosofia e la sapienza sono cose che Sparta non attua non perchè erano inutili, ma principalmente perchè, dopo la coquista della Messenia, il militarismo era diventato tale che nessuno spartiata poteva dedicarsi a cose che non fosse l'addestramento bellico... va infatti ricordato che prima del della conquista della Messenia a Sparta esistevano poeti quali Tirteo, e la loro arte era in rapporto alla guerra, quindi non era arte ma un modo per spingere i soldati a fare il loro lavoro...
    Concordo sul fatto dell'esercito e dell'amministrazione, infatti in una società e in un mondo belligerante come quello dell'antichità era la forza l'unico modo per imporsi sugli altri (poichè la diplomazia serviva principalmente per sottomettersi...), quindi avere un forte edercito era essenziale.
    Sparta si basa sulle famose leggi di Licurgo, che sono quelle che più di tutte offrono uguaglianza ai cittadini e rende inesistenti i contrasti interni.
     
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  7. Karma Negativo
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    pensavo poi:
    1) Generalmente si biasima Sparta per il fatto che avesse tanti schiavi... ma gli schiavi erano diffusi in tutto il mondo antico, quindi anche ad Atene, dove, fra l'altro, erano trattati anche peggio che a Sparta, dove, crypteia a parte, gli schiavi vivevano con una discreta libertà in quanto stile di vita, poichè erano semplicemente privi di diritti politici e godevano di un autonomia tale da poter vivere per sè stessi, seppur dovendo versare parte dl loro raccolto al padrone; mentre ad Atene erano sotto il costante giogo dei loro padroni e in totale balia di essi.

    2) Si è soliti deffinire Sparta un oligarchia ma, difatto, è democratica quanto (se non di più) Atene: TUTTI i cittadini godevano di pieni diritti politici, e TUTTI i cittadini potevano concorrere per tuttr le magistrature, tranne che per il titolo di re, che era ereditario e non dava nessun privilegio in quanto puramente rappresentativo...
    (e poi c'era la diarchia, quindi due re, quindi uno evitava che l'altro prendesse troppo potere e viceversa).
    Ad Atene, invece, benchè solitamente ritenuta democratica, di fatto i capi politici sono sempre stati gli aparteneni ai ceti più abbienti o i più aristocratici (guarda un po' gli Alcmeonidi...)

    3) "Sparta però è diversa, e non si può certo dimostrare che in essa si siano verificati lotte di classe, massacri, esilii arbitrari, nè tanto meno latrocini, nè violenze ai danni di donne e bambini. Non ci furono nemmeno mutamenti di regime politico, nè abolizioni di debiti, nè ridistribuzioni di terre, nè altre insostenibili calamità."(Isocrate-Panatenaico.259)...

    Rifletteteci un po'...
     
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  8. Lorindel
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    Ti cito fonte Wikipedia,ma puoi controllare ovunque.
    La tua citazione circa la democrazia spartana è assolutamente errata. Non considerando la considerazione di totali subalterni da parte degli iloti, prendi quel che erano i Perieci. Cittadini liberi, con dovere di appoggiare Sparta in caso di guerra ma NEGATI di ogni diritto politico.
    Solo agli Spartiati nella società che richiedeva l'elitè era permesso decidere.
    Difatti la Gherusia era composta da 28 membri provenienti tutti dalla classe Spartiata una volta raggiunti i 60 anni e congedati dall'esercito oplita. Non è molto democratica o equilibrata,rispetto invece al sistema ateniese che nonostante accettasse (non so come pensando alla sua già illuminatissima filosofia) gli schiavi ebbe un sistema democratico a parer mio inimitabile per il tempo.
    Non sò per chi votare. Entrambe hanno componenti che unite fra loro creerebbero un sistema a dir poco perfetto. Magari darò il mio voto ad Atene. Sembra che dai voti sia un pò sotto. ;)
     
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    Topic interessante ma forse un tantino banalizzante. Mi spiego: tutti da ragazzi hanno delle istintive preferenze per Atene, la sua cultura e la sua forma di governo democratica (sulla natura della democrazia ateniese non mi dilungo) o per Sparta, le sue rigide regole e il suo orgoglioso spirito guerriero. Detto questo, dopo averle studiate per anni sono convinto del fatto che sia inutile sceglierne una e decretarla la migliore: entrambe avevano delle peculiarità che le rendevano delle pòlis uniche e eccezionali. Perciò mi astengo.
    Per quanto riguarda le tesi di lorindel a mio avviso sono in parte errate: innanzitutto ad Atene i cittadini che, in quanto tali, potevano votare e godevano di altri diritti erano una minoranza anche se più numerosi che a Sparta. In secondo luogo la nostra concezione di democrazia è di derivazione liberale-ottocentesca e quindi non dobbiamo esaminare i casi passati con le nostre categorie. Solo ilm fatto, per esempio, che a Sparta le donne fossero rispettate e tenute in grande considerazione può costituire a tutti gli effetti una libertà di tipo, possiamo così dire democratico, o almeno ante o para dmocratico. Perciò definire Sparta una parziale democrazia o un' oligarchia con tratti di democrazia non è poi del tutto errato.
    Infine una cosa: wikipedia è uno strumento utile ed eccezionale ma per quanto riguarda la storia ci sono fonti ben più autorevoli.
    Ti invito comunque a scrivere ancora di storia perché si vede che te ne intendi... a risentirci su questo o altri topic, ciao!!!
     
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  10. Lorindel
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    Ah bè certo non dico che a Sparta vigeva un sistema anti-democratico.
    Come hai ben scritto il sistema oligarchico aveva in sè tratti comunque di prima democrazia. E' ovvio che paragonati ai nostri sistemi,entrambi sembreranno sempre e comunque tutt'altro che democrazie. ;)
    L'unico problema o vantaggio (ognuno può vederlo come vuole) era la società estremamente elitaria che non permetteva a nessuno che non era un perfetto "uomo di Sparta",conoscitore delle leggi della Polis ed obbediente ad esse quindi, di sentirsi parte della stessa. Ed appunto la condizione del cittadino-medio "borghese" (e storicamente questa definizione è una bestemmia ma rende volendo dare un'attualizzazione del ceto),la condizione dei Perieci, era alquanto limitata perchè fuori da ogni decisione politica. Ed Atene apparrà sempre e comunque molto piu' "libertaria" in questo senso. Essa infatti aveva nell'ekklesía la sua massima rappresentazione di democrazia,avendo essa spazio per tutti i cittadini di sesso maschile una volta compiuti i 18 (vabè la condizione degli schiavi era la stessa che per Sparta, condizione di subalternità al sistema).
    Oskar hai fonti certe circa la condizione della donna a Sparta? Perchè ho fonti discordanti in merito. Devo controllare sulla mia Enciclopedia della Storia ancora.
    Sono d'accordo su Wikipedia,ma sul sistema ateniese e spartano è comunque possibile trovare fonti anche sui libri delle elementari. :P
     
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    Io ti cito quanto imparato al liceo...
    credo comunque che qualunque enciclopedia della storia seria sul tema della condizione della donna possa descrivere con precisione il caso spartano!
     
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  12. senec
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    atene e sparta si equivalevano infatti lo disse anke soscrate :
    -anke se gli spartani non sanno gestire in modo eccezionale una conversazione chiunqu di essi dal più dotto a qll ke ha ricevuto meno istruzioe sono in grado con una sola frase(sono quelle ke chiamiamo massime) mettere a tacere anke i più saggi.

    e x qnt rigurda atene la sua forza dell'esercito nn era inferiore a qll di sparta basti pensare alla flotta ke ha sconfitto anke qll persiana ke era la più grande al mondo
     
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  13. Van der vaals
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    io voto Atene per la riforma delle istituzioni:la democrazia; per la costituzione dell'assemblea popolare che dava spazio al popolo anche se solo una minoranza di esso poteva davvero partecipare alla vita politica.
    Sparta era lacittà meglio organizzata daun punto di vista bellico e nella costituione della polis,ma non può essere messa sullo stesso piano di Ateneper quanto riguarda il tipo di governo: a Sparta vi era una diarchia ( due re ) mentre ad atene una prima forma di democrazia e non dimentichiamo le riforme di Clistene che portarono al riconoscimento che tutti i cittadini(ateniesi) avevano i medesimi diritti nei confronti della pòlis: con clistène vi fu un ordinamento fondato sull'uguaglianza (isonomìa) associato all'isogòria(uguale dirittodi parola in assmeblea .

    SPOILER (click to view)
    imageimage


    l costituzione di sparta basata sull'aristrocrazia:


    Le classi sociali
    Spartiati
    (l'aristocrazia degli "uguali")
    Perieci
    (piccoli proprietari, che prestano servizio militare in guerra)
    Iloti
    (contadini privi di diritti politici e civili)

    la costituzione di atene

    La popolazione è divisa in quattro classi di censo(grazie all'opera di solone)
    Pentacosiomedimni
    (proprietari terrieri che producono almeno 500 medimni di grano)
    Cavalieri
    (producono almeno 300 medimni: quanto basta per armatura e cavallo)
    Zeugiti
    (producono almeno 200 medimni: quanto basta per l'armamento oplitico)
    Teti
    (nullatenenti)
     
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  14. gigio84br
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    vedendo quello di cui ha bisogno l'uomo d'oggi, direi l'incontro delle due culture: l'onore e la fedeltà dei valori militari uniti all'intelligenza e all'equilibrio del senso civile
     
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