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.Nonostante la quasi assenza dagli spazi televisivi, la (costosissima per lo Stato) scelta della data in periodo di vacanze e ogni possibile tentativo di sabotaggio, sabato e domenica, 12 e 13 giugno, si vota su quattro quesiti referendari, uno sul nucleare, due sull'acqua e uno sul legittimo impedimento.
Il sito del ministero degli Interni ci offre un bel ragguaglio sui quattro quesiti, sulle posizioni politiche e sull'istituto del referendum: http://www.interno.it/mininterno/export/si...eferendum_2011/
Voi come siete intenzionati a comportarvi?
Personalmente trovo il quorum una mostruosità, perché somma astensioni volontarie, contrari e astensioni forzate, e, come ho sempre detto, non mancherò mai di andare a votare per qualsivoglia referendum.
In questo caso poi non ho dubbi e voterò quattro sì, perché ritengo che il nucleare, a cui resto non contrario in linea di principio, sia un costo assurdo e ormai anti-storico per l'Italia, perché penso che l'acqua debba restare un monopolio pubblico, essendo uno dei pochissimi beni che non devono essere in alcun modo dati ai privati, e perché trovo il legittimo impedimento uno scandalo.
Credo che il raggiungimento del quorum sia difficile, anche se non impossibile, ammesso che si faccia chiarezza sul conteggio dei voti degli italiani all'estero, in gran numero mai raggiunti dalle schede.
Edited by Oskar - 10/6/2011, 11:38
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Io non voterò , se la Costituzione hà previsto un quorum , significa che si considera l' istituto del referendum nòn un dovere , ma solo l' ultima ratio per abolire un provvedimento largamente impopolare , per giunta indire un referendum sul nucleare in questo momento mi pare assurdo .
Per la mia sensibilità borghese , qualche migliaio di persone che scende in piazza per raccogliere qualche centinaio di migliaia di firme per proporre referendum che richiderebbero scelte tecniche e non comizi di piazza , non rappresentano il popolo , rappresentano solo se stessi , non mi sento di avallare questi metodi populistici e quindi mi astengo.
Edited by Romeottvio - 9/6/2011, 17:38. -
_SmokY_ .
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Concordo che le scelte tecniche siano più adeguate in certi casi, ma non dimentichiamo che il referendum è l'apice della democrazia, più di così non si può proprio.
Purtroppo ritengo anche io come Andrea che il quorum sia una porcheria, le motivazioni di Romeo possono essere condivisibili ma vale di più, a mio parere, il rispetto del senso civico dei votanti che la voglia di vacanze di chi non è interessato.
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Effettivamente , se ogni legge venisse esposta a referendum , tipo sistema svizzero , sarebbe l' apice della Democrazia , nel nostro sistema mi pare solo un modo per tentare di impedire ad un governo eletto di prendere decisioni seguendo una linea coerente e continuativa , questione di opinioni. . -
lupog .
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Il quorum è sacrosanto in quanto è l'equivalente del numero legale in Parlamento: come non si possono approvare in Parlamento leggi da parte di una minoranza di parlamentari ugualmente non le si possono abrogare con il consenso di una minoranza di elettori.
Per quanto riguarda il merito dei referendum ritirerò solo la scheda relativa al legittimo impedimento poiché considero gli altri assolutamente demagogici nella loro formulazione e non adatti a una consultazione referendaria: le politiche energetiche per la loro complessità non si dovrebbero determinare con un si o un no , e quello sull'acqua è del tutto fuorviante perchè non è vero che è a rischio l'acqua come bene pubblico. La norma che si intenderebbe abrogare regola l'assegnazione della gestione dei servizi pubblici locali tramite procedimento di evidenza pubblica: cioè si stabilirà tramite una gara pubblica e trasparente il soggetto più idoneo a gestire i servizi . Se invece si abrogano quelle disposizioni si creerà un buco legilsativo che consentirà ai partiti di gestire le risorse pubbliche con criteri opachi e clientelari come è troppo spesso accaduto finora a danno dell'efficienza e dell'economicità della prestazione erogata.. -
onestobender .
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CITAZIONEIl quorum è sacrosanto in quanto è l'equivalente del numero legale in Parlamento: come non si possono approvare in Parlamento leggi da parte di una minoranza di parlamentari ugualmente non le si possono abrogare con il consenso di una minoranza di elettori.
Concordo in pieno, il meccanismo del quorum deve rispecchiare quello parlamentare, altrimenti si rischia di svuotare il concetto di sovranità popolare.. -
_SmokY_ .
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Io non sono in completo disaccordo con voi, ma non credo sia paragonabile il parlamento al popolo votante, stiamo parlando di poche persone pagate a confronto di masse che oggi, a libertà consolidata, considerano il voto solo come una facoltà di cui avvalersi e non più un dovere ed un diritto... A mio giudizio dovrebbero essere valorizzati quei cittadini che veramente vogliono dire la loro in Italia.
Ovviamente sull'argomento si potrebbero scrivere poemi danteschi.. -
lupog .
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Io non sono in completo disaccordo con voi, ma non credo sia paragonabile il parlamento al popolo votante, stiamo parlando di poche persone pagate a confronto di masse che oggi, a libertà consolidata, considerano il voto solo come una facoltà di cui avvalersi e non più un dovere ed un diritto...
Beh scusa Davide, in un sistema rappresentativo i parlamentari proprio dal voto popolare ricevono la loro legittimazione.
Se poi le modalità di selezione della rappresentanza in Italia hanno subito un involuzione, questo non è un buon motivo per buttare il bambino con l'acqua sporca sminuendo uno dei cardini delle democrazie contemporanee. Al contrario bisogna impegnarsi per ridare dignità alla rappresentanza, e questo non lo si fa certo introducendo il concetto che una legge approvata dalla maggioranza dei parlamentari possa essere cancellata da una minoranza teoricamente anche molto esigua di votanti.
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Io nel 1987 votai tre no all' abrogazione del nucleare, ultimamente non mi convinceva l' economicità di costruire centrali di terza generazione , poi devo dire con il disastro giapponese mi sono reso conto che l'imprevedibile può sempre avvenire e per il nucleare le conseguenze dell' imprevidibile si contano a decine di migliaia di anni.
Sull' astensione : io credo che abbia senso per manifestare indifferenza o disinteresse per le proposte politiche in campo non per far vincere una . Sommare imposibilità a votare , indifferenza e contrari all' abrogazione non è la migliore delle operazioni.
Con questa operazione si arruolano forzatamente fra i contrari i soldati all'estero e i lavoratori all' estero, comunque la pensino. Inoltre a me piacerebbe ricorrere alla corte di strasburgo perchè l' ordinamento italiano permette questa prassi che abolisce il mio diritto alla segretezza del voto : se voglio abrograre le leggi devo andare a votare , se le voglio tenere devo stare a casa , e lo possono venire a sapere il mio datore di alvoro , ildirettore della banca che mi fa il mutuo...
Secondo me sarebbe molto più democratico se il quorum non fosse sui votanti , ma come accade in alcuni lander tedeschi , sui si . Ad esempio l' abrogazione è valido se i si superano i no e sono il 25% o il 30 % degli aventi diritto ( è più o meno la quota dfi polazione che elegge la maggioranza parlamentare )
comunque per non parlare sempre di cose seriose godetevi questa antologia da "Spinoza"
I referendum riguarderanno Berlusconi e l’uso del nucleare. Ma sono due quesiti diversi.
Tra i quesiti c’è quello dove si è chiamati a decidere se non fare le centrali nucleari o protestare dopo per non averle vicino casa.
Il Pdl detta la linea ai suoi elettori: “Non fate il bagno dopo mangiato”.
Berlusconi: “Il referendum sull’acqua è demagogico, quello sul nucleare è inutile”. Allora mi dia solo quello divertente.
Il premier sembra intenzionato a lasciare libertà di voto. Uno prima di morire le vuol provare tutte.
“Ai nostri elettori daremo libertà di coscienza”. E in euro quanto fa?
Gli italiani saranno di nuovo chiamati a esprimersi sul nucleare. Finché non daranno la risposta giusta.
www.spinoza.it/2011/06/09/maltempo-si-spera/#more-3653
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Beh sul quorum ritengo che il paragone con il Parlamento sia sbagliato.
Premesso che con questa legge elettorale i parlamentari rappresentano più che altro loro stessi, il quorum è sbagliato se non altro perché conta anche le persone che fisicamente non possono votare per motivi di salute (come i malati di Alzheimer o demenza senile).
Inoltre va ricordato che per i referendum confermativi, quelli sulle modifiche costituzionali, il quorum non c'è. Quel tipo di referendum ha senso, sia perché il mostro-quorum non c'è, sia perché manca l'astrusità della formula abrogativa. Sarebbe sufficiente avere referendum confermativi per ogni tipo di quesito.. -
lupog .
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Beh sul quorum ritengo che il paragone con il Parlamento sia sbagliato.
Premesso che con questa legge elettorale i parlamentari rappresentano più che altro loro stessi, il quorum è sbagliato se non altro perché conta anche le persone che fisicamente non possono votare per motivi di salute (come i malati di Alzheimer o demenza senile).
Inoltre va ricordato che per i referendum confermativi, quelli sulle modifiche costituzionali, il quorum non c'è. Quel tipo di referendum ha senso, sia perché il mostro-quorum non c'è, sia perché manca l'astrusità della formula abrogativa. Sarebbe sufficiente avere referendum confermativi per ogni tipo di quesito.
Di seguito le mie obiezioni alle argomentazioni di Oskar
il referendum abrogativo di una legge ordinaria e quello confermativo di una legge costituzionale sono due istituti che divergono fortemente, perché diversa è la collocazione nella gerarchia delle fonti degli atti a cui si riferiscono e perché totalmente opposta nelle intenzioni dei costituenti è la funzione cui dovevano assolvere.
Il referendum abrogativo di una legge ordinaria venne concepito nell'ambito di una democrazia rappresentativa come uno strumento straordinario ( e sottolineo straordinario) di garanzia della sovranità popolare qualora si manifestino evidenti discrasie con quanto legiferato dal Parlamento. Spetta ai proponenti il referendum l’onere della prova di dimostrare che la maggioranza del popolo ne condivide le posizioni e per questo è richiesto il superamento della quota stabilità dal quorum, che quindi tutela la centralità del Parlamento nell’ordinamento e fa da argine nei confronti dei tentativi di dittatura delle minoranze. Se non ci fosse il quorum sarebbe sufficiente che in un referendum si recassero poche migliaia di elettori per annullare quanto deliberato dai rappresentati eletti democraticamente dal popolo. Ribadisco che trovo non pertinente che il quorum sia messo in relazione con la scarsa rappresentatività attuale dei nostri parlamentari: per risolvere questo problema si devono adottare altre misure, in primis la modifica della legge elettorale, non stravolgere l’istituto referendario ad uso e consumo dei desiderata di una minoranza che lo concepisce come una forma di mobilitazione permanente . Proprio per evitare le derive plebiscitarie referendarie i padri costituenti si sono dimostrati assai preveggenti nell’inserire la previsione del quorum nella Costituzione , in modo che una sua eventuale modifica passi comunque per il consenso di una larga maggioranza: in tal senso trovo fondata invece la possibilità di rivedere ( sempre con l’ampio consenso di cui ho appena fatto cenno) il quorum nella sua ampiezza, ancorandolo ad esempio alla maggioranza di coloro che hanno votato alle ultime politiche.
Tutt’altro scopo ha invece il referendum c.d. “confermativo” che è riferito alla modifica di una norma costituzionale. Mentre per approvare una legge ordinaria rileva la volontà della maggioranza, la Costituzione come struttura portante dell’ordinamento deve contenere disposizioni a tutela anche delle minoranze, ragion per cui per cambiarla si richiedono procedure ad hoc con un consenso particolarmente ampio. Difatti quando questo vasto accordo si registra con la maggioranza dei due terzi dei componenti le Camere non si può procedere a referendum, che è previsto in via facoltativa quando la modifica della costituzione sia avvenuta con la “sola” maggioranza assoluta. I nostri costituenti hanno progettato questo referendum costituzionale come uno strumento cui possa ricorrere una minoranza che si senta gravemente danneggiata dalla modifica di una norma della Carta. La natura oppositiva del referendum è il motivo per cui non è stato introdotto alcun quorum, che sarebbe risultato in contraddizione con lo scopo di tutelare le minoranze.. -
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La tua spiegazione è ineccepibile lupog, ma resta il fatto che il quorum mi sembra un'aberrazione perché somma diversi tipi di astensione sotto un generico "no" ai quesiti.
Inoltre ritengo fortemente che i padri costituenti abbiano fatto una sonora cavolata quando hanno concepito il meccanismo dell'abrogazione delle leggi per il semplice fatto che a tutt'oggi molte persone, specialmente anziani, faticano a comprenderlo e per questo in diversi casi si arrendono e non votano.. -
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Hò appena sentito un dibattito su RAI 1 , Zapping , sapete chi fù il ministro che firmò il decreto della cosiddetta "privatizzazione dell' acqua"?
Antonio Di Pietro , pare si sia giustificato perchè quando glielo presentarono nòn capì quello che firmava , pentendosi poi , poi quando non si sà , forse 2 anni dopo , quando finì il governo Prodi.
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.. Se non ci fosse il quorum sarebbe sufficiente che in un referendum si recassero poche migliaia di elettori per annullare quanto deliberato dai rappresentati eletti democraticamente dal popolo. .
Questo è il punto fondamentale della necessità di un quorum , sulla differenza fra i due tipi di referendum teniamo conto che il referendum abrogativo è un atto di politica legislativa autonomo, mentre quello costituzionale confermativo è parte di un atto complesso .
ribadisco invece che questo tipologia di quorum è sbagliata , per le ragioni dette da oskar e da me sulla possibilità di " arruolamento forzato" delle più diverse categorie di persone fra i determinanti la bocciatura , e ribadisco pure la violazione dei diritto di tutti noi alla segretezza del voto. Il rimedio proposto da lupo ( legare il quorum alla percentuale di voto delle ultime elezioni generali) sarebbe un bel passo avanti ( è anche l'idea del mio amico edera rossa ) , continuo a pensare che l'opzione Lander tedeschi (percentuale di si non di votanti) sia quella più rispettosa dei diritti civili e poltici di tutti. -
.Hò appena sentito un dibattito su RAI 1 , Zapping , sapete chi fù il ministro che firmò il decreto della cosiddetta "privatizzazione dell' acqua"?
Antonio Di Pietro , pare si sia giustificato perchè quando glielo presentarono nòn capì quello che firmava , pentendosi poi , poi quando non si sà , forse 2 anni dopo , quando finì il governo Prodi.
Quello che dici è vero, ma non del tutto corretto: Di Pietro allora era stato nominato ministro e firmò il decreto attuativo di una legge scritta prima che lui entrasse in carica. Il decreto poi riguardava la remunerazione al 7% del capitale per i privati che investivano nelle public utilities (compresa l'acqua) e non la privatizzazione dell'acqua.
Comunque, ironie a parte, sono passati quindici anni e ci sta che abbia cambiato idea..
Referendum del 12-13 giugno |
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