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_SmokY_
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si confonde con l'agnosticismo? 
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L' agnosticismo è l' unica posizione davvero razionale, ma proprio in sé ha la consapevolezza di non sapere, il riconoscere che ci sono cose sulle quali non possiamo avere il pieno controllo. Il credere o il non credere in un Dio sono entrambe scelte irrazionali perché non possono basarsi sulla piena conoscenza di cose fodmanetali come le nostre origini, la vita, la morte e quello che eventualmente c' è dopo la nostra esistenza.
L' unica via è, a mio avviso, credere in quanto ci dice la coscienza e rispettare tutti gli altri perchè, a differenza di ogni altro ambito, qui una risposta giusta non c' è e non può esserci.. -
lupog .
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CITAZIONE (Oskar @ 3/4/2009, 18:35)L' agnosticismo è l' unica posizione davvero razionale, ma proprio in sé ha la consapevolezza di non sapere, il riconoscere che ci sono cose sulle quali non possiamo avere il pieno controllo. Il credere o il non credere in un Dio sono entrambe scelte irrazionali perché non possono basarsi sulla piena conoscenza di cose fodmanetali come le nostre origini, la vita, la morte e quello che eventualmente c' è dopo la nostra esistenza.
L' unica via è, a mio avviso, credere in quanto ci dice la coscienza e rispettare tutti gli altri perchè, a differenza di ogni altro ambito, qui una risposta giusta non c' è e non può esserci.
quoto, e sottoscrivo pienamente ogni parola
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Fondamentalmente devrei dichiararmi agnostico , hò letto la bibbia e non credo sia un libro ispirato da Dio , è solo un importantissimo documento sulla storia di un popolo ancora barbaro dove la violenza e la soppraffazione sono esaltate come volere divino.
Abramo poi , indicato come padre dalle 3 religioni monoteiste è un personaggio improponibile , un lenone mentitore e alquanto ignobile.
Non parliamo poi dei vari rè , l'unico che dimostra un pò di pietà risparmiando le donne e i bambini di una tribù sottomessa viene maledetto dal solito antipaticissimo santo profeta perchè jeovah voleva che fossero massacrati tutti (e poi c'è qualcuno che si converte all'Ebraismo perchè la storia Cattolica è troppo violenta,prima di convertirti leggitela la Bibbia.)
Completamente diverso il mio giudizio sul Vangelo , segno di un'enorme evoluzione per cui non posso esimermi dal definirmi Cristiano (nel senso Crociano del termine)
Mi sono letto anche il Corano e non lo considero neanche un libro religioso , è un testo politicosociale costruito a tavolino per dominare le masse.
Detto questo sono d'accordo con Voltaire e col suo Dizionario Filosofico e mi dichiaroTeista convinto , se Dio c'è o non c'è io non posso saperlo ma se non c'è luomo deve inventarselo , l'alternativa è l' uomo al disopra del bene e del male di niciana memoria che personalmente mi spaventa , preferisco restare la corda tesa che lo separa dalla scimmia.. -
_SmokY_ .
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CITAZIONE (Romeottvio @ 22/12/2009, 12:31)Fondamentalmente devrei dichiararmi agnostico , hò letto la bibbia e non credo sia un libro ispirato da Dio , è solo un importantissimo documento sulla storia di un popolo ancora barbaro dove la violenza e la soppraffazione sono esaltate come volere divino.
Abramo poi , indicato come padre dalle 3 religioni monoteiste è un personaggio improponibile , un lenone mentitore e alquanto ignobile.
Non parliamo poi dei vari rè , l'unico che dimostra un pò di pietà risparmiando le donne e i bambini di una tribù sottomessa viene maledetto dal solito antipaticissimo santo profeta perchè jeovah voleva che fossero massacrati tutti (e poi c'è qualcuno che si converte all'Ebraismo perchè la storia Cattolica è troppo violenta,prima di convertirti leggitela la Bibbia.)
Completamente diverso il mio giudizio sul Vangelo , segno di un'enorme evoluzione per cui non posso esimermi dal definirmi Cristiano (nel senso Crociano del termine)
Mi sono letto anche il Corano e non lo considero neanche un libro religioso , è un testo politicosociale costruito a tavolino per dominare le masse.
Detto questo sono d'accordo con Voltaire e col suo Dizionario Filosofico e mi dichiaroTeista convinto , se Dio c'è o non c'è io non posso saperlo ma se non c'è luomo deve inventarselo , l'alternativa è l' uomo al disopra del bene e del male di niciana memoria che personalmente mi spaventa , preferisco restare la corda tesa che lo separa dalla scimmia.
Bisogna anche anche dire che la Bibbia non è semplice da capire, è sicuramente molto più complicata del Vangelo, la sue svariate e differenti interpretazioni hanno causato molte religioni ed eresie nel tempo, per capirla forse è necessario affidarsi ad un esperto teologo, da soli ci si fa la propria idea come è logico che sia.. -
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Caro Smoky , non intendo darti torto e non voglio fare proseliti , anzi , sono "invidioso" di chi hà la fede , deve essere un grande aiuto e uno sprone ad agire bene e d'altronde le mie regole di vita sono molto vicine a quelle di un Cattolico fervente , anzi, migliori di quelle di tanti che conosco , sono contrario all'aborto e se tornassi indiero non voterei più per il divorzio , tanto per dirne due .
Detto questo devo dire che la Bibbia è facilissima da capire , anzi , qualsiasi atto criminale tu voglia compiere lì ci trovi la giustificazione , basta trovare il versetto giusto e non è difficile , l' unico delitto non giustificato è la sodomia , persino il seno ecc..... di un'amante diventa un cantico religioso , vedi Salomone.
Fà bene la chiesa a cercare di mediare un messaggio impresentabile , ancora meglio farebbe ad abbandonare un testo di enorme importanza storica e di nessun valore morale.
Devo ancora citare Voltaire (scusa lo faccio a braccio) : se si applica una grande intelligenza su un problema inconsistente si potranno creare meravigliosi ragionameni logici , talmente meravigliosi da dimenticarsi l' incosistenza del problema originale.
Per questo consiglio a tutti di leggersi la Bibbia senza mediatori.
PS: Tanto che ci sono citerei anche Leonardo Da Vinci : Se la cosa amata è vile l'amante si fà vile.
Edited by Romeottvio - 22/12/2009, 18:30. -
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Sono sostanzialmente agnostico, soprattutto molto allergico alle verità assolute, a me una persona senza dubbi mi fa venire subito in mente il filo spinato. Di pancia sarei anche anticlericale ( con le budella dell’ ultimo prete impiccheremo l’ ultimo re 
) ma di testa rispetto molto la capacità di immedesimarsi nell’ altro che soffre che hanno i veri cristiani
Sulla discussione fra Romeo e Smoky sulla possibilità di accesso individuale all’ interpretazione dei testi sacri, devo dire che mi sento più vicino a Romeo, fermo restando che ogni credenza religiosa si da le regole che vuole purchè non violi le leggi e i diritti umani, le regole che prevedano una sorta di mediazione obbligatoria da parte di un’ istituzione gerarchizzata non mi suscitano nessuna empatia. Mi entusiasmano di più tutte le dottrine che invitano ad approfondimenti personali , anche se ovviamente si prevedono persone particolarmente sapienti che possono aiutare e guidare con la loro autorevolezza. Fra noi mangiapreti
poi c’è la vulgata per cui la Chiesa scoraggia la lettura diretta dei sacri testi per scoraggiare la lettura tout court , il popolo è meglio ignorante. Anche qui usando la testa e non la pancia credo che non sia vero in assoluto, ma talvolta…
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ilcekoo .
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Io sono fondamentalmente Cattolico.
Fino a un annetto fa ero pure un gran frequentatore della parrocchia e seguivo un cammino di fede. Mi sono però reso conto che la mia era diventata abitudine; questa situazione, unita ai vari impegni, mi ha portato ad allontanarmi dal cammino.
In questo modo ho iniziato ad allontanarmi dalla Chiesa in generale, tanto da non andare più neppure in Chiesa. Nonostante questo credo in Dio, nei suoi insegnamenti e abbraccio quasi in toto la dottrina cattolica. Non sarò il praticante per eccellenza ma mi ritengo molto migliore di tantissimi credenti e frequentanti di facciata.
Rispetto alla Chiesa posso dire questo: è una gerarchia di uomini, e io credo che Dio stesso abbia avuto in mente questo fin dal principio. In quanto composta da uomini non nasce per essere perfetta ma anch'essa ha, come tutte le cose a questo mondo, un suo lato oscuro e poco chiaro. Magari anche nascosto. Non sono però il tipo che demonizza la Chiesa e la riduce e la ritiene una S.p.a. mangiasoldi. Credo che potrebbe fare di più, questo senza dubbio.
Ho infine molta fiducia nel basso clero, forse un pò di meno nell'alto clero.
Il Papa attuale mi piace.. -
**Nefertiti** .
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CITAZIONEHo infine molta fiducia nel basso clero, forse un pò di meno nell'alto clero
Quanto mi ritrovo in questo tuo pensiero Manuel....
fino a qualche annetto fa ero cattolica anch'io,ora mi definisco cristiana e basta,in perenne ricerca di un credo che rispecchi in pieno la mia spiritualita...
Edited by **Nefertiti** - 23/12/2009, 16:12. -
ilcekoo .
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QUOTE (**Nefertiti** @ 23/12/2009, 15:41)QUOTEHo infine molta fiducia nel basso clero, forse un pò di meno nell'alto clero
Quanto mi ritrovo in questo tuo pensiero Manuel....
fino a qualche annetto ero cattolica anch'io,ora mi definisco cristiana e basta,in perenne ricerca di un credo che rispecchi in pieno la mia spiritualita...
Penso che questo atteggiamento sia di chi ha una fede in piena salute...
Accettare sempre e a tutti i costi un credo che non sentiamo in tutto e per tutto nostro può essere lodabile da un certo punto di vista, ma è meno utile di quanto non lo sia invece la ricerca continua
Io credo in una fede 'illuminata' piuttosto che in una fede 'preconfezionata'
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Traian1908 .
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QUOTE (_SmokY_ @ 23/2/2009, 15:04)Sono Cristiano Cattolico e ho le prove dell'esistenza di Dio, ma anche se ve le do non ci crederete
Allora IO :
1. Credo nel Dio creatore di tutto l'universo, non solo la Terra.
2. Non credo nellle guerre fra i miei fratelli per motivi religiosi e ovvio che nel grande immenso universo la religione non puo essere uguale, motivo per quale chi non riesce a rispettare il bene che trova negli altri di altre religioni culture e contro Dio stesso.
3. Penso che malgradamente la chiesa in molti casi e troppa lontana da Dio, ma ci sono anche uomini di fede, percio rispetto in generale fino a caso contrario la chieso, visto che neanche noi siamo perfetti, ma non faccio da idee in quale non riesco a credere, mia fede.
4. Non riesco a capire come Dio ha creato un mondo pieno di sessualita non solo fra gli umani, e poi dovrebbe considerare la sessualita sua creazione un pecato. Capisco €che deve essere una moderazione, ma poi c'e anche tanta esagerazione o falsa pudore e intrasigenza inutile e danosa da parte della chiesa, come fra i preti catolici che non si possono sposare. Gesu Cristo aveva detto stesso che se un uomo vuole sposarsi, e meglio cosi che stare solo e sbavvare o fare peggio.Ergo questa regola che toglie la liberta al prete e contro Dio.
Insomma ci sarebbero altre cose da dire, ma per fede sono ortodosso, un eretico in certe cose, ma che ci crede in Dio, anche se non lo segue sempre.
Le mie parole favorite dalla bibbia sono le prossime :
CORINTENI 13Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi amore, sarei un rame risonante o uno squillante cembalo. Se avessi il dono di profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza e avessi tutta la fede in modo da spostare i monti, ma non avessi amore, non sarei nulla. Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri, se dessi il mio corpo a essere arso, e non avessi amore, non mi gioverebbe a niente.L'amore è paziente, è benevolo; l'amore non invidia; l'amore non si vanta, non si gonfia, non si comporta in modo sconveniente, non cerca il proprio interesse, non s'inasprisce, non addebita il male, non gode dell'ingiustizia, ma gioisce con la verità; soffre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa.L'amore non verrà mai meno. Le profezie verranno abolite; le lingue cesseranno; e la conoscenza verrà abolita; poiché noi conosciamo in parte, e in parte profetizziamo; ma quando la perfezione sarà venuta, quello che è solo in parte, sarà abolito. Quando ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino; ma quando sono diventato uomo, ho smesso le cose da bambino. Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto.
Ora dunque queste tre cose durano: fede, speranza, amore; ma la più grande di esse è l'amore.
AMEN
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Cornelio Scipione. .
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Essendo io un amministratore di questo forum non devo sbilanciarmi troppo criticando apertamente gli altri pensieri( non che gli altri utenti lo possano fare..ma io devo avere un occhio in più di riguardo per via del mio ruolo qui) ..
Io come ho già scritto e come i miei compagni di staff sanno sono un ateo convinto, credo solo nella scienza e nel progresso scientifico!! guardo con abbastanza disprezzo tutte le religioni del Mondo..perchè tutte sfruttano l'ignoranza della popolazione per mantenere un certo potere a livello sociale e politico! la fede è un altra cosa...non critico assolutamente chi crede in Dio...anche se io non credo, non giudico chi è convinto del mio contrario..ma porto rispetto per chi vede una forza divina alla base dell'Universo..è un modo come un altro per provare a spiegare a se stessi i tanti perchè che la Scienza non può spiegare e forse mai potrà spiegare.. ma la religione non ha nulla a che fare con la fede secondo me..tutte quelle regole a volte buffe e obsolete per i nostri tempi... lo scopo del ceto religioso è solo quello di mantenere il potere..e questo è possibile solo se controllano anche le paure e i pensieri della gente...
c'è chi le chiama religioni..io le chiamo un modo come un altro per sfruttare le debolezze delle persone
La Bibbia è un testo di una importanza storica impressionabile..non a caso fu il primo libro stampato in Occidente!! ma la mia razionalità mi rende difficile immedesimarmi in un credente e credere ai miracoli che nella bibbia vengono riportati... la Bibbia non è certo un testo scientifico..e nonostante la Chiesa ha fatto il grande errore di considerarlo tale non solo con Galileo...ma anche oggi..in cui si propone sempre a sfavore dell'aborto , sull'uso delle cellule staminali ecc...
Le religioni diventano un imposizione per un credente..e il credente a mio giudizio non si rende conto di stare chiuso in una gabbia che ne limita la visione del Mondo Reale!!
la mia è una critica che va a quella fascia di persone che potremmo considerare credenti assidui e fondamentalisti!
non è assolutamente da mettere in dubbio il grande lavoro che il basso ceto svolge per la società!! il problema della Chiesa cattolica è che secondo me, queste persone che sono davvero in gamba come per esempio un prete di una parrocchia di una zona periferica di una città che cerca di togliere i ragazzi dalle brutte compagnie e dal giro della droga ecc... non le fanno arrivare ai piani alti della scala gerarchica del clero... sono sempre i soliti fondamentalisti a tenere il potere...anziani e chiusi personaggi a dir poco bigotti che vivono un mondo che purtroppo per loro non esiste!!. -
lupog .
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CITAZIONE (Cornelio Scipione. @ 23/12/2009, 23:47)Essendo io un amministratore di questo forum non devo sbilanciarmi troppo criticando apertamente gli altri pensieri( non che gli altri utenti lo possano fare..ma io devo avere un occhio in più di riguardo per via del mio ruolo qui) ..
Io come ho già scritto e come i miei compagni di staff sanno sono un ateo convinto, credo solo nella scienza e nel progresso scientifico!! guardo con abbastanza disprezzo tutte le religioni del Mondo..perchè tutte sfruttano l'ignoranza della popolazione per mantenere un certo potere a livello sociale e politico! la fede è un altra cosa...non critico assolutamente chi crede in Dio...anche se io non credo, non giudico chi è convinto del mio contrario..ma porto rispetto per chi vede una forza divina alla base dell'Universo..è un modo come un altro per provare a spiegare a se stessi i tanti perchè che la Scienza non può spiegare e forse mai potrà spiegare.. ma la religione non ha nulla a che fare con la fede secondo me..tutte quelle regole a volte buffe e obsolete per i nostri tempi... lo scopo del ceto religioso è solo quello di mantenere il potere..e questo è possibile solo se controllano anche le paure e i pensieri della gente...
c'è chi le chiama religioni..io le chiamo un modo come un altro per sfruttare le debolezze delle persone
La Bibbia è un testo di una importanza storica impressionabile..non a caso fu il primo libro stampato in Occidente!! ma la mia razionalità mi rende difficile immedesimarmi in un credente e credere ai miracoli che nella bibbia vengono riportati... la Bibbia non è certo un testo scientifico..e nonostante la Chiesa ha fatto il grande errore di considerarlo tale non solo con Galileo...ma anche oggi..in cui si propone sempre a sfavore dell'aborto , sull'uso delle cellule staminali ecc...
Le religioni diventano un imposizione per un credente..e il credente a mio giudizio non si rende conto di stare chiuso in una gabbia che ne limita la visione del Mondo Reale!!
la mia è una critica che va a quella fascia di persone che potremmo considerare credenti assidui e fondamentalisti!
non è assolutamente da mettere in dubbio il grande lavoro che il basso ceto svolge per la società!! il problema della Chiesa cattolica è che secondo me, queste persone che sono davvero in gamba come per esempio un prete di una parrocchia di una zona periferica di una città che cerca di togliere i ragazzi dalle brutte compagnie e dal giro della droga ecc... non le fanno arrivare ai piani alti della scala gerarchica del clero... sono sempre i soliti fondamentalisti a tenere il potere...anziani e chiusi personaggi a dir poco bigotti che vivono un mondo che purtroppo per loro non esiste!!
allora Cornelio anzitutto faccio fatica a comprendere la tua distinzione netta tra fede che va rispettata e religione da disprezzare.
al di là di questo, il tuo ragionamento a mio modo di vedere è molto semplicistico e tende a fare delle generalizzazioni che finiscono per risultare offensive , anche se tu sostieni di non voler offendere nessuno. Se tutte le religioni sfruttano l'ignoranza della popolazione per mantenere il proprio potere, questo avrebbe come conseguenza che chi crede è un ignorante vittima della superstizione. Questo posso dirti per esperienza vissuta che non è assolutamente vero: ci sono dei credenti che sono estremamente colti e hanno un ruolo nella società di grande rilevo, persino degli scienziati sono dei credenti e questo non li rende certo delle marionette in amano al potere religioso.
per quanto riguarda le posizioni della Chiesa su aborto e cellule staminali per quanto legittimamente contestabili, esse non sono basate su posizioni scientifiche ma etiche che sono due piani nettamente distinti.
Inoltre attenzione a non confondere il fervore nella fede con il fondamentalismo o peggio con l'integralismo: l'essere fermamente convinti della bontà dei propri valori ancorché fondantisi su convinzioni religiose non significa affatto essere chiuso alle ragioni di chi la pensa diversamente.
Infine la netta separazione tra basso clero fatto di persone in gamba e alto clero composto da persone che sfruttano l'ignoranza della gente è anche questa molto semplicistica e anche un po' demagogica. Giovanni Paolo II ha avuto un grande di potere come tutti i papi, ma è stato anche un personaggio dotato di grande umanità che per giunta non ha accumulato per se alcuna ricchezza pur essendo a capo della più importante istituzione religiosa del pianeta; e personalmente apprezzo anche il messaggio di altri alti prelati come Carlo Maria Martini e Dionigi Tettamanzi ( quest'ultimo oggetto della amorevoli attenzioni della Lega),entrambi molto attenti alle questioni sociali
Il mio invito quindi è quello di evitare di imbarcarsi in guerre personali contro il fenomeno religioso e di avere un rispetto non solo formale ma anche sostanziale verso ciò che si avverte come profondamente lontano dalla propria visione del mondo, ma che non per questo deve essere per forza sbagliato o da buttare
Edited by lupog - 24/12/2009, 00:49. -
ilcekoo .
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Non posso esimermi dal commentare alcuni punti di Cornelio Scipione che sono a dir poco errati: QUOTEla Bibbia non è certo un testo scientifico..e nonostante la Chiesa ha fatto il grande errore di considerarlo tale non solo con Galileo...ma anche oggi..in cui si propone sempre a sfavore dell'aborto , sull'uso delle cellule staminali ecc...
Non si propone affatto come libro scientifico. La Chiesa ha poi usato interpretazioni sbagliate nei secoli scorsi, come dici tu con Galileo o anche altri, ma dire che anche oggi, per la Chiesa, la Bibbia ha valore scientifico è una grande cattiveria che non corrisponde a verità.QUOTEla mia è una critica che va a quella fascia di persone che potremmo considerare credenti assidui e fondamentalisti!
generalizzazione di cattivo gusto e ingiusta.
un credente più essere assiduo ma non ne consegue che sia fondamentalista.
Capita, ci mancherebbe, ma non sono consequenziali come mi pare tu lo intenda.QUOTE[le religioni] tutte sfruttano l'ignoranza della popolazione
Ma suvvia, se vogliamo andare a fare un discorso fatto di luoghi comuni mi sta bene, se discutiamo seriamente questa frase è improponibile...
Io credo e NON sono ignorante. Nè tantomeno sono soggiogato da niente e nessuno.
E non sono l'unico.
Mi fermo qui.. -
Cornelio Scipione. .
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mi scuso se sono stato offensivo..non era assolutamente mia intenzione!!
per quanto riguarda la questione sulla Bibbia che viene utilizzato anche come testo scientifico , purtroppo ancora accade..quando si parla della contrapposizione tra la teoria dell'evoluzione e della creazione..ci sono molte sette cristiane soprattutto negli stati uniti convinti che la terra esista da 6000 anni come dice la Bibbia!
la mia critica forse non l ho spiegata bene: tutte quelle cerimonie, rituali, messe, confessioni ecc... mi sembrano improponibili nel 2009... sono fuori dal nostro tempo... la fede non ha bisogno di regole rigide per esistere.. se così non è allora non c'è assolutamente nessuna differenza tra un istituzione politica e le religioni..come infatti non c'è tra Islam e stato!!!
la religione non sfrutta l'ignoranza della popolazione?? io direi che un mix tra ignoranza e debolezza umana(del tutto normale, altrimenti non saremmo umani ma macchine) crea l'ingrediente segreto e fondamentale per la sopravvivenza di una religione!
Allora..io ho fatto battesimo, comunione, cresima( in famiglia da me tutti credono..)... all'Università ho fatto molti esami su storia del Cristianesimo(tra l'altro sto seguendo altri 2 corsi)...e anche un esame su Islamistica e storia del mediterraneo arabo islamico..questo per dirvi(Lupog lo sa ) che non sono proprio uno che non sa nulla sull'argomento..poi sommando i decine e decine di documentari che mi sono visto.. premetto che non mi sto vantando, o dando arie..volevo precisare per farvi capire che non parlo senza sapere..ma anzi sono dei campi che ho approfondito anche a livello universitario!!
comunque Lupog il mio non è una crociata contro le religioni...è solo il mio pensiero su di esse..ma ovviamente rispetto chi non la pensa come me..anche se mi piace discuterci per capire i loro punti di vista..e spiegare poi il mio..
comunque tra i tanti documentari che ho visto ricordo uno visto questa estate riguardo queste questioni etiche..e vorrei precisare che il 93% degli scienziati è ateo!!
per concludere..per chi è credente..ma davvero sentite il bisogno di tutte quelle funzioni che una religione vi propone e poi diciamo "impone" per definirsi un vero credente?? io penso che uno se crede non ha bisogno di tutta quella struttura e di tutte quelle regole...sai chi ha bisogno di regole?? chi non è in grado di autoregolamentarsi e autogestirsi... e chi è che ha questo decifit?? i più svantaggiati..ovvero le persone che per un motivo o per un altro non sono definibili acculturate..diciamo così... perchè le risposte che cercano alle tante domande che la mente umana si fa gli vengono servite su un piatto d'argento dalle religione...le religioni sono come una grande raccolta di risposte facili ..e dando risposte il ceto religioso si guadagna la fiducia del "neo-credente".
Una persona che ha una visione del mondo diversa...un aspetto diciamo più critico e più sospettoso alle facili risposte...gira a largo da certi discorso semplicistici che le religioni del mondo fanno!!! quelli si che sono discorsi semplicistici..non i miei....
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