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Comneno
.User deleted
Per me sono esempi diversi di esaltazione dell'entropia distruttiva. La ricchezza ed il piacere come misura del bene. Pensa a Steve Jobs: miliardi, ed apparenza progressista, come due facce della stessa medaglia... Stay hungry (non smettete di fare soldi) stay foolish (fate ciò' che vi piace anche se vi dicono che e' folle). 
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.Allora perdona la mia ingenuità, ma proprio il fatto che siano gruppi di persone (gruppi nemmeno tanto piccoli, dato che
anche dietro alle grandi banche d'investimento ci sono milioni di piccoli risparmiatori) li lascia in balia di chiunque.
Non direi, anche perché dietro la banca non ci sono milioni di piccoli risparmiatori e se anche ci fossero non conterebbero
comunque niente (come infatti la cronaca recente insegna). Pensi davvero che i cda delle più influenti multinazionali siano
dirette da gruppi di persone così eterogenee? O comunque che questi gruppi possano essere rappresentanti di una qualcosa di
diverso da un'esigua minoranza di persone?La Chiesa è gerarchica, è una piramide con al vertice il papa. Se domani qualcuno scrive qualcosa contro la Chiesa, il papa o
chi ne fa le veci in Vaticano è obbligato a rispondere.
Come se per il papa fosse facile farsi obbedire. Guarda che dall'interno è un vero guazzabuglio, sì è vero che è gerarchica,
ma le cose sono molto più complicate di quello che sembra. Il papa non può licenziare un cardinale, e anche qualora lo
scomunicasse, il cardinale rimarrebbe comunque tale e avrebbe ancora il potere di creare nuovi vescovi (è quello che è
successo con i lefebvriani). Il papa non ha lo stesso potere (temporalmente inteso) di un socio con il pacchetto di
maggioranza di una società.La società non è organizzata in modo piramidale, è un insieme caotico di agenti, nessuno può controbattere con lo stesso
potere del papa.
A me sembra più vero il contrario, tant'è che non solo la società si è di molto secolarizzata, ma si è parecchio
scristianizzata, e la gente ragiona più come "Barbara D'urso" o "Le Iene" o "Striscia" o "Repubblica" che non come il papa.Ovvio che alcuni editorialisti lo fanno, ma non hanno certo la stessa risonanza che avrebbe un vertice.
Mha...
Dipende sempre da che taglio decide di dare la stampa. Quando elessero Benedetto XVI il giorno dopo su tutti i giornali c'era
la foto di Ratzinger bambino che partecipava alla gioventù hitleriana, fu il primo papa ad essere oggetto di satira (e satira
cattiva non quella buona di cui gode questo), fu passato al microscopio e attaccato su ogni parola, gesto od omissione.
Questo papa piace alla stampa e ne fa un altro ritratto, ma, almeno in italia, ciò accade perché viene letto e visto come un
papa di sinitra.E questo fa tanto comodo a chi vuole lanciare invettive senza timore di essere criticato a sua volta.
Giovanno Paolo II e Benedetto XVI furono criticatissimi eccome, ci fu una vera e propria levati di scudi contro questi due
papi.Bene, allora diverremo una società di filosofi asceti, peccato che se anche solo metà degli esseri umani si fosse comportata
così dalla preistoria ad oggi, ora vivremmo nelle caverne in preda a freddo, malattie e bestie feroci. Preferisco il
benessere materiale, mi spiace.
Io non ho detto questo, ho solo detto che il materialismo non è tutto. Gesù ha detto "non di solo pane vive l'uomo", ma ha
anche moltiplicato il pane e i pesci. Capisci?
L'esempio che ti ho fatto sul medioevo sottolineava proprio questo. C'era sì l'asceta (o anche il re asceta), ma c'era anche
il giullare di corte ed i goliardi, bada bene che il sesso nel medioevo era celebrato e non dava scandalo, lo scandalo fu
introdotto con il protestantesimo e assorbito dal cattolicesimo nel contraccolpo del concilio di trento. La carnalità era
talmente una qualità anche positiva (ho scritto anche, non solo) che vi erano affreschi in cui la
Madonna a seno nudo, sprizzava il suo latte direttamente in bocca al santo di turno. Se ci pensi, è oggi che troveremmo quasi
sacrilega un'immagine del genere.Ora, è senz'altro vero che ci sono multinazionali rapaci e lobby molto potenti, ma non credo siano la regola dominante nella
società attuale, come invece certi media tentano di farci credere. E quello stesso pensiero che ha prodotto multinazionali e
lobby è lo stesso che ha permesso all'umanità di raggiungere il benessere che ha raggiunto. Attaccarlo senza un minimo di
senso critico a spada tratta,a mia modestissima opinione, è puro populismo.
Questo me lo devi proprio argomentare.
A me non risulta affatto. Mi pare che a migliorare la condizione umana anche e soprattutto nel lavoro siano state le lotte
operaie e quella parte di società che si è schiarata dalla loro parte. Se fosse stato per gli imprenditori i lavoratori
lavorerebbero ancora 18 ore, dormendo e vivendo direttamente in fabbrica. O forse ti sei scordato di quali erano le
condizioni lavorative ai tempi della rivoluzione industriale? Ti pare forse che a cercare di migliorare le condizioni dei
lavoratori fossero gli imprenditori (se vogliamo una sorta di lobby antelitteram) dell'epoca? Ogni pezzo di umanità e di
giustizia che è stato conquistato in quel campo fu frutto di durissime lotte e contrapposizioni, ma gli imprenditori non
concessero mai nulla facilmente o per magnanimita o per loro libera scelta.
Posso essere d'accordo che attacare una qualunque cosa senza usare senso critico sia sbagliato (infatti io non attacco tutto
il mercato, e nemmeno il papa lo fa, dico solo che ad esso vanno posti dei limiti), ma non credi che dall'altra parte sia
altrettanto sbagliato difenderlo senza il minimo senso critico?E chi decide cosa è lecito e cosa no? Il papa di nuovo? O c'è un libro in cui sono scritte le leggi morali universalmente
vere?
Io non credo che l'unica logica sia quella del profitto, ma trovo più logico pensare che un comportamento equilibrato possa
essere raggiunto anche senza tirare in ballo divinità o altro. Se io cerco di prevaricarti, tu reagisci, e io non so se vinco
o meno. Se sono sicuro di vincere bene, ma comunque so che il mio comportamento violento aizzerà altri contro di me.
Quindi, a conti fatti, il mio profitto (continuo a chiamarlo così, ma chiaramente non si tratta più solo di profitto
monetario) è massimizzato se io mi comporto in maniera non violenta. Se tutti facciamo lo stesso ragionamento, si raggiunge
un equilibrio e si riesce ad ostracizzare quei pochi per cui questo ragionamento non vale.
Tu continui a parlare di concetti come giustizia, come liceità o etica, ma senza mai pensare che si tratta di concetti
relativi. Non è possibile immaginare una società in cui l'etica sia la violenza? In cui il papa giri per il mondo a predicare
quanto la guerra sia bella? Io lo trovo possibile, se mi dici che etica e giustizia siano gli unici precetti da seguire
(prova ad immaginare un ipotetico universo parallelo in cui Hitler ha vinto la Seconda guerra mondiale). Ma siccome,
purtroppo o per fortuna, ognuno guarda al proprio benessere, troviamo tutti molto più pratico non scannarci a vicenda. Trovo
quindi che la "logica del profitto" come la chiami tu possa arrivare a definire un mondo non violento in modo molto più ovvio
dell'etica che, a mio modestissimo parere, è e rimane qualcosa di relativo.
BRAVISSIMO
(nessuna ironia ti faccio i miei complimenti)
Per lo meno sei uno dei pochi (pochissimi) che ci arriva e sviluppa fino in fondo la logica a partire dalle premesse.
Quella che tu hai sopra esposto è esatammente l'obiezione che faccio io agli atei.
La parte in neretto, è assolutamente l'unica conclusione logica a cui si possa arrivare se la premessa è che l'etica
(o la verità) è puramente arbitraria.
Se l'etica o la verità non esistono di per sé (sono arbitrarie) allora anche l'omicidio deve essere ammesso (l'etica di
Hitler diventa appunto una fra le tante etiche possibili).
La parte che invece io ho sottolineato è invece più una speranza (o una sorta di illusione consolatoria), mi pare la stessa
di Hobs e Lock, se non mi sbaglio, che appunto avevano formulato la teoria di come fosse più conveniente per l'uomo non
adottare la legge del più forte. Il punto è che se l'etica è assolutamente personale ed è lo stesso uomo ad essere il
forgiatore dei propri valori di vita (l'uberman di Nietzsche), allora posso anche decidere di rischiare, secondo il detto
"meglio un giorno da leone che 100 da pecora" di mussoliniana memoria. Certo che sono violento, rischio la violenza altrui,
ma se io sono più forte? Certo potrei temere una coalizione contro di me, ma se mi coalizzassi anch'io con chi la pensa come
me?
Non c'è bisogno di andare a prendere Hitler, basta vedere come funziona il sistema mafioso, ed è innegabile che tale sistema
abbia funzionato e continui a funzionare in antagonismo con il sistema statale.
Non solo, in quest'ottica si può anche pienamente giustificare l'Isis, che dal canto suo segue la sua morale, e siccome nella
sua morale la vita umana non conta, può benissimo farci saltare in aria fregandosene è dell'essere ucciso e dell'essere
bombardato come ritorsione.
Infatti il punto di qualsiasi discussione è "esiste la verità"? E secondariamente, "se esiste è conoscibile"?
Tutta la filosofia ha sempre risposto sì ad entrambe le domande, fino a quando della sabbia ha inceppato il meccanismo
filosofico, questa sabbia, d'apprima un misero granellino che pareva non dare alcun fastidio, è il "cogito ergo sum" di
Cartesio.
È lui il primo a legare la Verità (la certezza) non più a qualcosa di esterno al soggetto ma al soggetto stesso, ovvero il
suo pensiero. Il pensiero, ovvero il soggetto, e non più l'oggetto, è diventato, man mano, il garante di questa verità,
passando per Kant e poi per Nietzsche (sarà un caso che i totalitarismi siano una novità del 900?).
Il punto è che ci vorranno i filosofi decostruttivisti per arrivare a ribaltare la questione cartesiana, ovvero "io sono e
quindi penso" e non il contrario. La conoscenza si dà nell'incontro fra l'energia (il pensiero) del soggetto e la
provocazione del dato esterno. Il soggetto non può dunque essere la fonte primaria del senso per il semplice fatto che adesso
c'è ma prima non c'era, ovvero non si è dato l'essere da sé, né ha deciso lui di venire al mondo, pertanto il soggetto è
anzitutto dato a se stesso.
Parlando laicamente potrei dire, la verità esiste, perché se la verità non esistesse, allora esiterebbe.
Traduzione: Se la verità non esiste, allora sarebbe vero il fatto che la verità non esiste, ma se fosse vero che la
verità non esiste, allora, almeno una verità esisterebbe, quella che dice che la verità non esiste, ma se esiste almeno una
verità, allora non è vero che la verità non esiste.
Questa è pura logica. Se vuoi è un po' come l'enigma delle due sentille alle due porte, quello che dice sempre la
verità e quello che dice sempre una bugia. E bada che quell'indovinello, rientra fra quelli
logici matematici, non fra quelli
religiosi mistici.
È questo è già un punto di partenza, perché solo da una premessa positiva può nascere un percorso di conoscenza, solo se
penso di poter trovare qualcosa inizio a cercarla, se al contrario mi dicono che la cosa non esiste non inizio nemmeno. Il
bello è che cercando una cosa si finisce, quasi sempre, per trovare altre cose, che non si sarebbero mai trovate se non
avessimo iniziato il nostro percorso, magari non troveremo mai quello per cui siamo partiti, ma nel frattempo siamo
cresciuti.
Sempre laicamente rimane il problema di come riconoscere questa verità, io credo che la verità sia riconoscibile dal nostro
software di umani. Una data versione di un sistema operativo (che ne so, Windows 7 build n3456) possiede un codice scritto
che è sempre identico a se stesso, su ogni dvd o immagine iso che lo contiene. Poi viene installato, e già qui iniziano le
differenze, perché su alcuni hardware ci saranno delle perifiche che si interfacceranno con il software con driver via via
diversi. Per cui alcuni pc, sanno più veloci, altri più lenti, alcuni sapranno sfruttare tutte le funzionalità del sistema,
altri alcune, altri ancora poche.
Poi c'è l'uso che l'utente ne fa, c'è chi mette l'antivirus, chi no, c'è chi introduce volontariamente delle modifiche e così
via. Pian piano quindi quella stringa di codici che prima era univoca inizia man mano a diversificarsi fino a casi in cui
sembra quasi di non riconoscere, all'apparenza esteriore, il software di partenza.
Il fatto che il software cambi relativamente a tanti fattori, non significa che esso non esista. Tanto più io studierò
il sistema tanto più capirò quando il sistema si sta comportando come lo sviluppatore aveva programmato e quando invece il
sistema sta dando errore e perché. L'errore, diceva Chesterton, è una verità impazzita. Infatti il sistema operativo quando
dà errore è perché va a cercare qualcosa che dovrebbe esserci e invece per qualche motivo non trova (file eliminato,
spostato, rinominato o non accessibile).
Per questo io sono fermamente convinto che anche laicamente si possa parlare di verità o di etica. L'esame di coscienza, o
l'osservazione di sé, non è la stessa operazione della costruzione di sé. L'osservare che desideriamo qualcosa, non è lo
stesso del desiderarla semplicemente, osservarsi mentre si è in azione (cosa che un pc non può fare) è un modo di analizzare
il software ed è facile riconoscere che alcune tessere dell'ipotetico codice binario che ci appartiene sono comuni a tutti
gli essere umani.
Come sarebbe possibile altrimenti il fatto che siamo in grado di capire uomini distanti migliaia di anni da noi? Perché la
loro letteratura è ancora in grado di colpirci, di commuoverci, di interessarci? Se il software di base non fosse lo stesso
non sarebbe possibile, infatti se prendo un programma compilato per il mac o per linux e provo ad eseguirlo su Windows esso
non partirebbe. Invece noi siamo universalmente capaci di capire il dolore di una madre che perde un figlio, nel tempo e
nello spazio.
E se pur è vero che il concetto di giustizia è variato nel tempo, è rimasto costante il fatto che l'uomo abbia sempre
desiderato la giustizia. Ci sono cose che sono universali, ogni uomo desidera essere amato, accettato, accolto. Anche il
violento, anche il masochista, in ultima istanza cerca queste cose. Si capisce ancora di più, quando si ama qualcun altro, in
genere l'amore che meglio si presta a far capire è quello che si ha per figli. Ogni genitore desidera il bene dei suoi figli,
e non importa quanto confusa o arbitraria sia nella testa del genitore l'idea del bene, l'evidenza prima rimane quel
desiderio o speranza di bene che il genitore sente quando guarda al futuro del figlio.
Io ho fatto parecchi esami di linguistica all'università e la prima cosa che ti insegnano ai corsi è che il linguaggio è un
codice altamente strutturato ma fondamentalmente arbitrario. Ebbene io, già allora, sentivo che non poteva essere così, non
solo perché per me "arbitrario" ha sempre significato "qualcosa di cui, semplicemente, non si è ancora afferata la logica,
per cui ci appare come se non fosse in relazione", ma perché Chomsky, con la sintassi generativa, iniziava a dimostrare che
nel nostro cervello una grammatica era già scritta e che il linguaggio si innestava su binari prestabiliti. Infatti grazie
alle neuro scienze si è arrivati a vedere (e quindi si sta iniziando anche a dimostrare) che c'è una corrispondenza fra il
cervello e il software che lo utilizza. Attraverso modelli matematici si è arrivati a creare dei linguaggi astratti, alcuni
che rispettano le regole della sintassi generativa, altri che non le ripettavano ma comunque coerenti in un altro modo.
Ebbene si è visto che fra i linguaggi teoricamente possibil, solo quelli conformi alla sintassi generativa attivavano la zona
di Broca del cervello (è una zona del linguaggio) facendone affluire il sangue. Dunque non solo il linguaggio non è
arbitrario, ma il suo software di base precede addirittura l'esperienza umana (il cogito) in quanto il nostro stesso pensiero
scorre su un binario che non costruiamo noi ma che è già scritto nel nostro cervello.. -
.Ora, è senz'altro vero che ci sono multinazionali rapaci e lobby molto potenti, ma non credo siano la regola dominante nella
società attuale, come invece certi media tentano di farci credere. E quello stesso pensiero che ha prodotto multinazionali e
lobby è lo stesso che ha permesso all'umanità di raggiungere il benessere che ha raggiunto. Attaccarlo senza un minimo di
senso critico a spada tratta,a mia modestissima opinione, è puro populismo.
Questo me lo devi proprio argomentare.
A me non risulta affatto. Mi pare che a migliorare la condizione umana anche e soprattutto nel lavoro siano state le lotte
operaie e quella parte di società che si è schiarata dalla loro parte. Se fosse stato per gli imprenditori i lavoratori
lavorerebbero ancora 18 ore, dormendo e vivendo direttamente in fabbrica. O forse ti sei scordato di quali erano le
condizioni lavorative ai tempi della rivoluzione industriale? Ti pare forse che a cercare di migliorare le condizioni dei
lavoratori fossero gli imprenditori (se vogliamo una sorta di lobby antelitteram) dell'epoca? Ogni pezzo di umanità e di
giustizia che è stato conquistato in quel campo fu frutto di durissime lotte e contrapposizioni, ma gli imprenditori non
concessero mai nulla facilmente o per magnanimita o per loro libera scelta.
Posso essere d'accordo che attacare una qualunque cosa senza usare senso critico sia sbagliato (infatti io non attacco tutto
il mercato, e nemmeno il papa lo fa, dico solo che ad esso vanno posti dei limiti), ma non credi che dall'altra parte sia
altrettanto sbagliato difenderlo senza il minimo senso critico?
Mi scuserete se non entro nella parte più filosofica della vostra peraltro interessantissima discussione (al liceo avevo 4 in filosofia e 10 in storia , mi mettevano in pagella 6 e 8 in quanto ancora sotto l' influsso crocian gentiliano per il quale non si potevano scindere troppo le due cose
) . Ma questo passaggio mi sembra fondamentale -Lo sviluppo capitalistico è stata la ragione necessaria, ma assolutamente non sufficiente per l'aumentato benessere dei decenni passati. La metafora di Olaf Palme del capitalismo come pecora da tosare ma non da uccidere e neppure far ammalare spiega come sia necessario sis lo sviluppo sia strumenti istituzionali e sociali che permettano la redistribuzione del reddito sia in forma individuale che collettiva . Che fosse questo il punto in Italia qualcuno l'aveva capito (La Repubblica colle leggi e colle istituzioni promuove il miglioramento delle condizioni morali e materiali di tutti i cittadini costituzione repubblica romana 1848) quando Marx aveva appena incominciato a proclamare l'abolizione della proprietà privata e in Francia il laissez faire e il enrichessez vous erano affermate in significati molto più rudi di quanto avrebbero voluto i loro dotti inventori, ma questa è un'altra storia .
Ora si dice che con la globalizzazione l'apologo di Olaf Palme non è più possibile , perchè la pecora scappa dove la tosano di meno . Ma qualcuno l' aveva spiegato al colto e all'inclita che il risultato era questo quando si magnificavano il benefici dei vari "mercati unici" , TTIP compreso ?Per me sono esempi diversi di esaltazione dell'entropia distruttiva. La ricchezza ed il piacere come misura del bene. Pensa a Steve Jobs: miliardi, ed apparenza progressista, come due facce della stessa medaglia... Stay hungry (non smettete di fare soldi) stay foolish (fate ciò' che vi piace anche se vi dicono che e' folle).
e perchè solo la ricchezza e il piacere e non anche le beatitutdini ultra terrene ? Non è "esaltazione dell'entropia distruttiva" anche quello che fa l' ISIS. ? Anche loro colpa del 68?
. -
+2 .
Sono "respinta" da post così lunghi! Sareste così gentili da elaborare una sinossi :-)? . -
.Lo sviluppo capitalistico è stata la ragione necessaria, ma assolutamente non sufficiente per l'aumentato benessere dei decenni passati. La metafora di Olaf Palme del capitalismo come pecora da tosare ma non da uccidere e neppure far ammalare spiega come sia necessario sis lo sviluppo sia strumenti istituzionali e sociali che permettano la redistribuzione del reddito sia in forma individuale che collettiva .
Ora si dice che con la globalizzazione l'apologo di Olaf Palme non è più possibile , perchè la pecora scappa dove la tosano di meno . Ma qualcuno l' aveva spiegato al colto e all'inclita che il risultato era questo quando si magnificavano il benefici dei vari "mercati unici" , TTIP compreso ?
Bellissimo l'esempio della pecora, non lo conoscevo. È un'immagine molto bella e che spiega molto bene il concetto.Sono "respinta" da post così lunghi! Sareste così gentili da elaborare una sinossi :-)?
Hai ragione, purtroppo, la mia era già una sinossi di un'altra sinossi. Inoltre il mio difetto più grave è il non avere il dono della sintesi, anche perché trovo difficile argomentare sinteticamente.. -
Mr James .
User deleted
Ora, è senz'altro vero che ci sono multinazionali rapaci e lobby molto potenti, ma non credo siano la regola dominante nella
società attuale, come invece certi media tentano di farci credere. E quello stesso pensiero che ha prodotto multinazionali e
lobby è lo stesso che ha permesso all'umanità di raggiungere il benessere che ha raggiunto. Attaccarlo senza un minimo di
senso critico a spada tratta,a mia modestissima opinione, è puro populismo.
Questo me lo devi proprio argomentare.
A me non risulta affatto.
Volentieri, sebbene ti abbia già risposto lucrezio. Il capitalismo è stato il motore del benessere sociale nel momento in cui ha permesso uno sviluppo tecnologico e commerciale senza precedenti. Da un lato, infatti, l'aumento della produttività come obiettivo ha fatto sì che si investisse sempre più in innovazione tecnologica, cosa che ha permesso un generale aumento della ricchezza materiale di tutta la società. Dall'altra, lasciando che il potere passasse dalla èlite militari di un Paese alla sua èlite commerciale ha promosso l'apertura della società.
Non mi risulta invece che lotte operaie abbiano introdotto innovazioni colossali che hanno permesso a parte dell'umanità di dimenticarsi la fame (anzi, certi fenomeni come il luddismo sono stati di segno opposto). Sono senz'altro importanti per il loro carattere redistributivo, ma sono state una pura conseguenza dell'innovazione promossa da scopo di profitto (non dimentichiamoci che è il tema della discussione). Se infatti la tecnologia non avesse permesso alla produttività del lavoro di aumentare, anche ridurre le ore di lavoro degli operai non avrebbe fatto stare meglio nessuno, visto che meno ore di lavoro avrebbero portato a meno ricchezza. Anche i risultati delle lotte operaie, perciò, devono tutto al progresso tecnologico e, di conseguenza, aciò che l'ha generato, ovvero al profitto.
Non cito poi tutto il tuo bellissimo discorso filosofico, mi limito ad alcune osservazioni (anche perchè non penso di essere in grado di dibattere ad un simile livello). Mi sembra di capire che tu stia dicendo che esiste qualcosa all'interno del "dna mentale" umano che ci permetterebbe di ricavare un'etica per tutti. Ebbene, è proprio quello che sto cercando di dire io: il comportamento umano può essere endogeno, ovvero può basarsi sull'uomo stesso, senza tirare in ballo nessuna divinità e nessun fondamento divino della morale. Come ha detto Comneno, l'etica è sopravvivenza: giusto, l'uomo ha inventato l'etica per giustificare l'equilibrio del vivere civile che aveva raggiunto. Il comportamento individuale di ciascuno può perciò essere codificato secondo certi schemi, da cui deriva la nostra società.
Ora però chiediamoci: è possibile che l'uomo sia buono per natura? E anche se così fosse, cosa vuol dire buono? Chi lo decide?
Io vedo più l'uomo nella sua forma primordiale e darwiniana, un animale che deve sopravvivere in un ambiente ostile. Non lo faccio per ideologia, ma mi sembra lo scenario più logico: chiediamo ad un bambino se è più verosimile che esista un qualcosa di eternamente vero che non sappiamo da dove tragga fondamento, come può appunto essere l'etica o la morale, o piuttosto che l'uomo come animale, nel suo stesso agire, trova il suo equilibrio razionale, dettato dalla logica della sopravvivenza. Per quel che mi riguarda, penso risponderebbe la seconda. Il succo del discorso è tutto qui, decidere (empiricamente parlando, dato che non c'è altro modo per sondare questi problemi a parer mio) cosa ci sia in quello che tu hai chiamato "sistema operativo umano".. -
.
Non vorrei fare il mediatore a tutti i costi , ma mi sembra che su due fatti siamo d'accordo tutti
1) La produzione di reddito è necessaria e l'inizaitiva privata è un elemento ineludibile per questo
2) l'iniziativa privata necessita di regolamentazioni in svariati campi da quello ambientale a quello sociale
Ovviamente su quanto profonde debbano essere queste regolamentazione e chi debba svolgerle e con che mezzi ci sono differentissime opinioni .
Sul tema del 3D aggiungo , da laico e agnostico, che se un'autorità morale come il Papa esorta a regolamentare meglio lo sviluppo non ci trovo nulla di male .. -
.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Volentieri, sebbene ti abbia già risposto lucrezio. Il capitalismo è stato... ecc ecc
Tutto giusto, forse il mio errore è di stare adeso ai significati delle parole.
Quello che contestavo non era che il mercato avesse contribuito significativamente al progresso (quello era pacifico, e mi dispiace che hai dovuto metterti a scrivere) ma questa tua frase:
"E quello stesso pensiero che ha prodotto multinazionali e lobby è lo stesso che ha permesso all'umanità di raggiungere il benessere che ha raggiunto."
Io non penso affatto che alla base ci sia lo stesso pensiero, il pensiero e la logica delle multinazionali è neceseriamente una logica di distruzione del concorrente, mentre il mercato, la domanda, l'offerta non hanno questo presupposto.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Se infatti la tecnologia non avesse permesso alla produttività del lavoro di aumentare, anche ridurre le ore di lavoro degli operai non avrebbe fatto stare meglio nessuno, visto che meno ore di lavoro avrebbero portato a meno ricchezza. Anche i risultati delle lotte operaie, perciò, devono tutto al progresso tecnologico e, di conseguenza, aciò che l'ha generato, ovvero al profitto.
Attento che tu fai le cose più semplici di quello che sono, mentre la realtà è sempre complessa. Di per sé la tecnologia da sola non fa niente. Le prime macchine a vapore le inventarono i greci, quindi la tecnologia alla base della rivoluzione industriale era stata già inventata nel 400 AC circa.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Mi sembra di capire che tu stia dicendo che esiste qualcosa all'interno del "dna mentale" umano che ci permetterebbe di ricavare un'etica per tutti. Ebbene, è proprio quello che sto cercando di dire io: il comportamento umano può essere endogeno, ovvero può basarsi sull'uomo stesso, senza tirare in ballo nessuna divinità e nessun fondamento divino della morale.
Il pezzo sottilienato sì, nel senso che vi sono cose che non sono arbitrarie.
Nel secondo pezzo, invece, salti il passaggio logico fondamentale e che avevo appunto provato a spiegare, e nel saltarlo arrivi ad una forumulazione che è errata.
Il fatto che il "dna mentale" (io sono solito chiamarlo "cuore") sia identico per tutti significa appunto che esso non è e non può essere arbitrario. Il fatto che sia interno all'uomo non significa che sia lui a produrlo (endogeno significa generato/prodotto dall'interno). Noi ce lo troviamo dento, ma non siamo stati noi a progettarlo.
Per rimanere appunto in un ambito laico (io di fatto sto facendo il traduttore per rendere comprensibili gli stessi concetti letti in due visioni del mondo differente) si potrebbe parlare di natura, ma tale natura è da intendersi come data, come oggetto, e non soggettivamente creata. Mi spiego?CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)l'uomo ha inventato l'etica
Ecco, appunto. No. Se esiste la verità e se esiste quella cosa che il dna mentale umano riconosce come giustizia, essa non è inventata.
Il sentimento che provoca l'uccisione gratuita di un essere umano innocente è uguale per tutti, non è arbitrario, non è inventato, non nasce per convenzione culturale. Che l'uccisione gratuita dell'innocente sia ingiusta è una di quelle cose che Platone chiamerebbe evidenze prime.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Il comportamento individuale di ciascuno può perciò essere codificato secondo certi schemi, da cui deriva la nostra società.
Questo sì, esattamente come possono esistere infinite lingue possibili, ma non tutte le infinite lingue possibile. Sembra una distizione da nulla, ma non non lo è.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Ora però chiediamoci: è possibile che l'uomo sia buono per natura? E anche se così fosse, cosa vuol dire buono? Chi lo decide?
No, l'uomo non è buono per natura, ma è attratto per natura dal bene.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Io vedo più l'uomo nella sua forma primordiale e darwiniana, un animale che deve sopravvivere in un ambiente ostile. Non lo faccio per ideologia, ma mi sembra lo scenario più logico:chiediamo ad un bambino se è più verosimile che esista un qualcosa di eternamente vero che non sappiamo da dove tragga fondamento, come può appunto essere l'etica o la morale, o piuttosto che l'uomo come animale, nel suo stesso agire, trova il suo equilibrio razionale, dettato dalla logica della sopravvivenza.
Invece il tuo è un ragionamento ideologico (non lo intendo qui come offesa), perché bypassa il dato reale che sconfessa l'ipotesi forumulata. L'uomo non ha proprio niente a che fare con l'animale, e niente come l'animale è quanto più distante ci possa essere dall'uomo. In primo luogo tale differenza è inisita nel linguaggio che ci pone sul piano della logica, della speculazione e della domanda.
Se fosse vero che l'uomo sia solo un animale, al limite un po' più complesso, basterebbe soddisfare i suoi bisogni primari per renderlo soddisfatto. Leggiti il canto notturno di un pastore errante dell'asia di Leopardi (che certo non può essere tacciato di clericalismo)
"Se tu parlar sapessi, io chiederei:
Dimmi: perchè giacendo
A bell'agio, ozioso,
S'appaga ogni animale;
Me, s'io giaccio in riposo, il tedio assale?"
Qui c'è poco da filosofeggiare, l'uomo non è mai contento, se non per brevi istanti, e il suo desiderio è tale che niente sembra appagarlo.
Ancora Leopardi nel suo Zibaldone:CITAZIONELa noia è in qualche modo il più sublime dei sentimenti umani. Non che io creda che dall'esame di tale sentimento nascano quelle conseguenze che molti filosofi hanno stimato di raccorne, ma nondimeno il non potere essere soddisfatto da alcuna cosa terrena, né, per dir così, dalla terra intera; considerare l'ampiezza inestimabile dello spazio, il numero e la mole maravigliosa dei mondi, e trovare che tutto è poco e piccino alla capacità dell'animo proprio; immaginarsi il numero dei mondi infinito, e l'universo infinito, e sentire che l'animo e il desiderio nostro sarebbe ancora più grande che sì fatto universo; e sempre accusare le cose d'insufficienza e di nullità, e patire mancamento e voto, e però noia, pare a me il maggior segno di grandezza e di nobiltà, che si vegga della natura umana. Perciò la noia è poco nota agli uomini di nessun momento, e pochissimo o nulla agli altri animali.
Tutta la storia umana dimostra che ciò che muove davvero l'uomo non sono gli istinti animali. Come ti spieghi la cucina? È qualcosa che va ben oltre il semplice nutrirsi, nessun animale crea ricette. Come ti spieghi l'arte, la musica?
Se ogni cosa che l'uomo fa o pensa è dettata da un meccanismo di sopravvivenza come ti spieghi quegli uomini che si lasciano morire di fame? Oppure come ti spieghi il fatto che la depressione sia una malattia che colpisce soprattutto le persone benestanti e occidentali?
Inoltre nessun animale è in grado di potersi degli interrogativi.
Nella logica dell'evoluzione a scopo della sopravvivenza che utilità hanno domande come "chi sono?Da dove vengo? Dove sto andando?"
Darwin lo spiega?
Eppure tali domande costituiscono nell'essenza la qualità dell'essere umano.CITAZIONE (lucrezio52 @ 13/12/2015, 19:32)Non vorrei fare il mediatore a tutti i costi , ma mi sembra che su due fatti siamo d'accordo tutti
1) La produzione di reddito è necessaria e l'inizaitiva privata è un elemento ineludibile per questo
2) l'iniziativa privata necessita di regolamentazioni in svariati campi da quello ambientale a quello sociale
Infatti io sono stato d'accordo con tutti i tuoi interventi scritti in questo 3d.
Credo che nessuna persona di buon senso negherebbe questi due punti. In tal senso, il tuo, più che ruolo di mediatore, è quello del sintetizzatore all'osso di quanto da me detto relativamente al mercato.. -
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Il diritto nasce da un'etica insita nell'uomo o è il risultato di un patto sociale tra gli individui pensato per garantire una pacifica convivenza?
L'uomo è un animale complesso o non ha nulla a che fare con gli altri animali perché creato a immagine e somiglianza di Dio?
Questi due quesiti, che stanno emergendo nella discussione, costituiscono l'oggetto di dibattiti complessi e secolari. Chipko ha argomentato bene le proprie posizioni, ma non le condivido appieno. Chiarisco: l'idea che esista un'etica universale che debba essere alla base dei sistemi giuridici la trovo corretta; le differenze possibili nelle leggi dei vari Stati riflettono difformità culturali che non dovrebbero mai, a mio avviso, mettere in discussione alcuni punti fermi necessari in ogni ordinamento perché connaturati all'uomo.
Al contrario l'idea che l'uomo non abbia nulla a che fare con gli altri animali per me non è corretta. L'uomo è il risultato dell'evoluzione, come tutti gli altri animali, e nel processo ha sviluppato più di tutte le altre specie capacità intellettive che lo portano a preoccuparsi di bisogni che vanno oltre a quelli primari.. -
.Questi due quesiti, che stanno emergendo nella discussione, costituiscono l'oggetto di dibattiti complessi e secolari.
EsattoChiarisco: l'idea che esista un'etica universale che debba essere alla base dei sistemi giuridici la trovo corretta; le differenze possibili nelle leggi dei vari Stati riflettono difformità culturali che non dovrebbero mai, a mio avviso, mettere in discussione alcuni punti fermi necessari in ogni ordinamento perché connaturati all'uomo.
ConcordoAl contrario l'idea che l'uomo non abbia nulla a che fare con gli altri animali per me non è corretta. L'uomo è il risultato dell'evoluzione, come tutti gli altri animali, e nel processo ha sviluppato più di tutte le altre specie capacità intellettive che lo portano a preoccuparsi di bisogni che vanno oltre a quelli primari.
Provo a chiarire, io certamente penso che l'uomo sia ad immagine e somiglianza di Dio, ma per un credente anche nel resto del creato c'è l'impronta divina. Quello che cercavo di dire, può, a partire dall'osservazione, essere condiviso anche da chi non crede. Se anche togliessi dall'equazione il discorso legato alla fede, l'uomo rimarrebbe comunque una categoria a parte.
Io non metto in discussione l'evoluzione, può anche essere che che deriviamo da un particolare tipo di scimmia che si è poi evoluta fino ad arrivare a noi, però è un dato che ad un certo punto della storia nella natura si sia destata un'auto coscienza. Tutto l'universo ha un origine comune, gli atomi degli elementi, le molecole, le particelle fondamentali della fisica. Ma l'origine comune non nega di stilare delle catogorie, e sebbene la materia, in ultima analisi è composta da protoni, neutroni ed elettroni (le particelle che compongono gli atomi sono tutte uguali), un atomo di idrogeno non è uguale ad un atomo di ossigeno. Alla fine lo scopo di stilare una categorie per capire e studiare il mondo consiste proprio nel trovare le caratteristiche che unisco da quelle che dividono. In questo senso l'uomo è un essere vivente e condivide caratteristiche comuni con piante animali e insetti.
Certo a livello tassonomico l'uomo fa parte del regno animalia, ma è una classificazione appunto biologica, che è utilissima, per esempio è utile sapere che il condividiamo il 98% del nostro dna con il topo magari per la sperimentazione di farmici, ma per quanto simile possa essere il comportamente biologico delle nostre cellule solo un pazzo potrebbe mettere sullo stesso piatto un topo e un uomo.
Platone definiva l'uomo come un animale sociale e razionale. Che siamo un unicum, e che siamo gli unici animali ad essere assurti al livello dell'autocoscienza credo sia un fatto non un opinione, quindi se anche in un passato remoto siamo stati degli animali, attraverso l'evoluzione siamo andati oltre, e non siamo più semplici animali, nel grado tassonomico il Pan Paniscus, è quello che più si avvicina a quello umano, al punto che che si discute se farlo rientrare nel genere omo. Ora anche se a livello biologico si facesse rientrare il Pan Paniscus nel genere omo, gli riconosceremmo forse i nostri diritti? Lo tratteremmo come fosse un essere umano? No.
Quello che a me colpisce è che già 40.000 esistesse l'arte, e 35.000 la musica ma siamo già all'homo sapiens, che pare esista da 200.000 anni.
C'è un dibattito accesissimo e affascinantissimo (almeno per me) nell'archeologia, perché appunto pare (noi non sappiamo se sia effettivamente così o se i dati mancanti li dobbiamo ancora scoprire) che per 150.000 l'homo sapiens sia stato privo di materiale culturale ad eccezione delle lame di coltello di pietra (datati tra 50.000 e 200.000 anni fa, ma anche su questo c'è dibattito).
Se fosse vero (la retrodatazione con la scoperta del sapiens più antico è stata fatta solo nel 2005 quindi immagino che ce ne siano ancora parecchie di cose da studiare ed elementi da trovare per approfondire l'argomento), lo svegliarsi, il destarsi dell'uomo all'autocoscienza, sarebbe un fenomeno misterioso e non spiegabile a partire dai soli dati evoluzionistici, come in effetti si è sempre pensato: Cervello + grande = maggiori capacità intellettive.
Certo il dato evoluzionistico dice la verità, è vero che più aumenta la scatola cranica maggiori saranno le capacità dell'animale/uomo scimmia, ma all'animale sapiens è accaduto qualcosa (che certamente ora come ora non sappiamo spiegare) che l'ha portato a svegliarsi e a pensare dopo 150.000 anni di letargo.
È quel fenomeno, quel sorgere dell'autocoscienza (a prescindere da quel che uno vuole credere: caso, fortuna, evoluzione, Dio) che ci ha separato per sempre dal resto degli altri essere viventi, non a caso, la classificazione tassonomica, è una classificazione umana, l'uomo potrà anche essere libero di pensare di essere un animale, ma rimarrà sempre l'unico animale in grado di esercitare questa libertà di pensiero.. -
Mr James .
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Io non penso affatto che alla base ci sia lo stesso pensiero, il pensiero e la logica delle multinazionali è neceseriamente una logica di distruzione del concorrente, mentre il mercato, la domanda, l'offerta non hanno questo presupposto.
Ah no? Allora ti prego spiegami, cosa significa per te "concorrenza"?CITAZIONELe prime macchine a vapore le inventarono i greci, quindi la tecnologia alla base della rivoluzione industriale era stata già inventata nel 400 AC circa.
Appunto, quello che mancava era proprio la possibilità di produrre su scala industriale e quindi di fare profitti! Vedi che giungi comunque alla medesima conclusione?CITAZIONECITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)l'uomo ha inventato l'etica
Ecco, appunto. No. Se esiste la verità e se esiste quella cosa che il dna mentale umano riconosce come giustizia, essa non è inventata.
Hai ragione, la mia frase non era completa. In pratica, credo che qui stia tutto il nostro problema: è nato prima l'uovo o la gallina? Ovvero, è l'etica (tu la chiami verità) dentro l'uomo e che quindi gli permette di vivere socialmente, o è il vivere socialmente, ovvero l'equilibrio strategico primordiale che si è venuto a creare, che ha indotto gli uomini a creare l'etica in modo da giustificare il proprio status quo?
A questo punto, mi pare che non resti che basarsi sull'evidenza empirica (anche se tu mi accusi di ideologia, ma proverò a ignorare questa cosa). Cinquecento anni fa, le autorità ecclesiastiche che ora difendono e proteggono i lavoratori contro i perfidi capitalisti incentivavano e fornivano la scusa ai coloni europei per sterminare gli indios americani dicendo erano infedeli. Mille anni fa fecero la stessa cosa con le crociate. E di esempi, purtroppo, se ne trovano a bizzeffe nella storia (senza necessariamente tirare in ballo la Chiesa, qui naturalmente è voluto). Poi fortunatamente la società è mutata e con essa lo standard etico: se prima andava bene uccidere qualcuno perchè non credeva nel tuo stesso dio, ora non lo è più. Se la morale è così variabile tra le epoche, chi ci dice che quella che viviamo noi sia quella giusta? Sarebbe estremamente confortante, ma non abbiamo evidenze empiriche per dire che sia così. Per qualcuno, ora, in Siria, ammazzare uno perchè infedele è moralmente giusto. Da un punto di vista della morale, è un muro contro muro: le loro affermazioni sono tanto legittime quanto le nostre, la morale non ci dà certezze.
In sintesi, mettiamoci nei panni di un guerrigliero dell'ISIS: siamo convintissmi che sia moralmente giusto uccidere un innocente perchè non sa il Corano. Se fosse vero che esiste in lui il cuore, come lo chiami tu, si fermerebbe e vivrebbe pacificamente, e succederebbe la stessa cosa per tutti. Il fenomeno ISIS si spegnerebbe da solo dopo poco tempo. Se invece ammettiamo che la società mediorientale attuale non ha ancora sviluppato forme tali da premiare maggiormente un atteggiamento pacifico piuttosto che uno violento, capiamo subito qual'è il movente del guerrigliero, e scorgiamo anche una possibile soluzione. Magari, tra qualche centinaio d'anni, il Medio Oriente sarà come l'Europa di oggi (d'altronde così era nel medioevo: il mondo arabo era molto più avanzato di quello cristiano sotto molti aspetti), sarà pacifico, e in quanto tale avrà sviluppato una propria etica di non-aggressione, ma sarà avvenuto dopo essersi resi conto che non uccidersi a vicenda è più profittevole, non il contrario, ovvero non capiranno che è giusto non scannarsi perchè hanno cuore.
E' vero che ci sono tantissime società che hanno sviluppato una filosofia della morale e dell'etica, ma se osserviamo attentamente sono sempre civiltà che avevano in qualche modo raggiunto una vastissima ricchezza materiale. Pensa alla nostra società attuale, a quella araba medievale, a Roma e alla Grecia antica. C'erano grandi filosofi, non solo morali, ma tutte queste civiltà dominavano le altre per potenza, ricchezza e tecnologia.CITAZIONEInvece il tuo è un ragionamento ideologico (non lo intendo qui come offesa), perché bypassa il dato reale che sconfessa l'ipotesi forumulata. L'uomo non ha proprio niente a che fare con l'animale, e niente come l'animale è quanto più distante ci possa essere dall'uomo.
In base a cosa sarebbe ideologico il mio ragionamento? Ci sono tonnellate di prove empiriche a favore dell'evoluzione dell'uomo dagli animali.
Sul fatto che l'uomo abbia sviluppato raffinatezze che gli animali non hanno sviluppato, questa è tutta da vedere: in primo luogo, potrebbe benissimo essere spiegato tutto come lo sviluppo di capacità comunicative particolari legate primariamente alla sopravvivenza. Poi con lo sviluppo del vivere sociale, hanno assunto anche un'altra dimensione, ovvero quella del prestigio, e da qui la nascita di arte e filosofia.
Mi accuserai senz'altro di semplificazione, ma non posso dilungarmi troppo ora, quindi chiaramente sto semplificando, ma i presupposti per un discorso del genere ci sono.
In secondo luogo: un cane capisce le raffinatezze dell'uomo (pensiero, linguaggio, arte)? No. Allora come possiamo essere certi che non sia vero il contrario, che l'uomo non possa capire le raffinatezze del cane? Forse anche gli animali possono a modo loro pensare e comunicare pensieri complessi. Questo ci avvicinerebbe a loro drammaticamente.CITAZIONE (lucrezio52 @ 13/12/2015, 19:32)Non vorrei fare il mediatore a tutti i costi , ma mi sembra che su due fatti siamo d'accordo tutti
1) La produzione di reddito è necessaria e l'inizaitiva privata è un elemento ineludibile per questo
2) l'iniziativa privata necessita di regolamentazioni in svariati campi da quello ambientale a quello sociale
Sono d'accordo, e mi scuso per aver portato fuori strada la discussione.
Il problema è che c'è chiaramente una contrapposizione tra le due, e che ci debba essere una combinazione delle due. Troppo spesso però, si semplifica e si tende a voler sacrificare la prima in favore dell'altra per la convinzione (questa sì tutta ideologica, a mio modesto avviso) che sia giusto, e ciò accade soprattutto negli ultimi tempi. Il fatto che mi oppongo alle dichiarazioni del papa sta tutto qui: si è inserito in una discussione che non gli appartiene sfiderando una serie infinita di luoghi comuni. Il problema è appunto che avendo vasta influenza rischia di fare più danni che altro.. -
.Io non penso affatto che alla base ci sia lo stesso pensiero, il pensiero e la logica delle multinazionali è neceseriamente una logica di distruzione del concorrente, mentre il mercato, la domanda, l'offerta non hanno questo presupposto.
Ah no? Allora ti prego spiegami, cosa significa per te "concorrenza"?
Concorrenza da Cum + currrere ovvero correre insieme, ma anche competere viene da cum + petere cercare insieme.
Significa che se ci sono due falegnami essi competeranno fra loro all'interno dello stesso villaggio, il più bravo avrà un numero maggiore di clienti, allora l'altro si darà da fare per migliorare i suoi margini di qualità, cercando di essere + innovativo o creativo o seguendo chi è effettivamente + bravo di lui. Questo scenario non è poi così diverso da due maratoneti che ogni anno si sfidano per vincere la medaglia. In quest'ottica tutti guadagnano e sono spinti a dare il massimo.
La logica della multinazionale non è quella del libero mercato, lo è solo apparentemente.
Sarebbe come se, ad un certo punto della competizione, uno dei due falegnami, approfittando di un momento a lui particolarmente favorevole, riuscisse a stringere un accordo con il boscaiolo del villaggio, promettendogli di pagare di più il legname a patto che non lo venda più all'altro falegname. L'altro falegname dovrà quindi reperirsi la materia prima da solo, o reperirla in un luogo più lontano, e la competizione inizierebbe a non essere più ad armi pari, ovviamente di anno in anno, il primo consoliderà sempre più la sua posizione, e siccome non riesce a soddisfare gli ordini che prima erano evasi da due commercianti assume personale. Nel frattempo l'altro è andato fallito e il figlio se ne è andato da qualche altra parte. Una volta rimasto l'unico falegname ritratta il prezzo del legno, perché adesso il boscaiolo non ha altri a cui vendere il legname ed è costretto ad accettare una somma inferiore a quella che percepiva quando lavoravano i due falegnami. Non contento il falegname decide anche di licenziare il personale per aumentare il suo profitto, perché si è accorto di poter soddisfare lo stesso tutti gli ordini del villaggio se abbassa la qualità dei suoi prodotti, tanto l'altro falegname non c'è più e se la gente vuole un tavolo, anche se è brutto, anche se fragile è costretta a prenderlo da lui.
Tutti nel villaggio ci hanno perso, gli abitanti, il boscaiolo, l'altro falegname.Appunto, quello che mancava era proprio la possibilità di produrre su scala industriale e quindi di fare profitti! Vedi che giungi comunque alla medesima conclusione?
Scusa ma la produzione in scala, è il risultato dell'indistria, e tu prima hai detto che la causa dell'industria era la tecnologia. Perché ora ribalti i dati dell'equazione? Mi sembra, sei un po' troppo superficiale nel trarre conclusioni, essere pratici può anche andare bene, ma per essere pratici occorre anche avere una qualche cognizione di causa teorica.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Ovvero, è l'etica (tu la chiami verità) dentro l'uomo e che quindi gli permette di vivere socialmente, o è il vivere socialmente, ovvero l'equilibrio strategico primordiale che si è venuto a creare, che ha indotto gli uomini a creare l'etica in modo da giustificare il proprio status quo?
L'etica esiste da quando esiste il linguaggio. Forse è questo che ti sfugge. Che cosa è l'etica? È, prima di tutto, una parola, e che cos'è la parola se non un significato? Il linguaggio (e senza linguaggio non può esistere né l'uomo né una società) è appunto una strutturazione logica di significati (guarda caso logica viene proprio da logos che significa proprio parola), la logica (e non lo dico io, lo puoi trovare su un qualunque manuale di filosofia e di logica) su cosa si basa? Sul principio di identità (a=a) e il principio di non contraddizione (se a=b e b=c allora a=c, diversamente se a≠b e b=c a non può essere uguale a b). Ovvero la logica abbisogna della verità, senza la verità non esisterebbe nemmeno la matematica, non sarebbe cioè nemmeno possibile sapere se un'azienda è in attivo o in passivo.
Poi certo possono esistere parole fantastiche che rimandano a realtà fantastiche come "unicorno" (che di fatto è l'unione effettuata dall'immaginazione umana di due entità che in realtà esistono, il corno e il cavallo).
Che cos'è l'etica o cosa significa? Etica deriva dal greco Ethos e significa comportamento.
L'etica è dunque quella cosa che si occupa di come ci si deve comportare, cercando di capire quali comportamenti sono giusti e quali comportamenti siano sbagliati a seconda della situazione. (argomenterò più sotto)CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)A questo punto, mi pare che non resti che basarsi sull'evidenza empirica (anche se tu mi accusi di ideologia, ma proverò a ignorare questa cosa). Cinquecento anni fa, le autorità ecclesiastiche che ora difendono e proteggono i lavoratori contro i perfidi capitalisti incentivavano e fornivano la scusa ai coloni europei per sterminare gli indios americani dicendo erano infedeli. Mille anni fa fecero la stessa cosa con le crociate. E di esempi, purtroppo, se ne trovano a bizzeffe nella storia (senza necessariamente tirare in ballo la Chiesa, qui naturalmente è voluto). Poi fortunatamente la società è mutata e con essa lo standard etico: se prima andava bene uccidere qualcuno perchè non credeva nel tuo stesso dio, ora non lo è più. Se la morale è così variabile tra le epoche, chi ci dice che quella che viviamo noi sia quella giusta?
Ho precisato che quando ti ho detto che eri ideologico non lo intendevo come offesa, preciso ulteriormente dicendo che lo intendevo in senso tecnico. C'è differenza tra l'essere ideologici in buona fede e l'esserlo sapendo di esserlo. Se un mio amico mi dice che sono ideologico su una cosa, in genere lo prendo sul serio e cerco di capire cosa ha visto lui nel mio pensiero per fargli dire così. Ma in effetti io e te non siamo amici, né ci conosciamo per cui capisco che possa venire inteso in altro modo.
Un po' di ideologia c'è anche negli esempi che fai, non te ne faccio una colpa, sicuramente il tuo prof al liceo ti avrà detto queste cose, anche nei libri di storia si ripetono questi clique. Rispondo solo sugli indios molto brevemente solo per farti capire cosa per me è ideologico.
Come mai dove sono arrivati i cattolici (ovvero gli spagnoli, brutti sporchi e cattivi) la popolazione autoctona è sopravvissuta al punto che ancora oggi tutta l'america del sud presenta i caratteri somatici della zona, mentre dove sono arrivati i civilissimi inglesi protestanti gli indiani sono quasi totalmente scomparsi e sono finiti nelle riserve?
Capisci? Chissà perché si parla sempre di sterminio degli indios (che per carità ci possono anche essere stati, come in ogni guerra di conquista) quando gli indios sono tutti sopravvissuti e non dello sterminio degli indiani, quello vero, tant'è che non ce ne sono quasi più?
Tu confondi la difficoltà nel trovare dei punti fermi a sostegno di una morale univoca, con il fatto che possa esistere una morale.
Sarebbe come se le difficoltà nel trovare una cura ad una malattia portassero a concludere che la cura non esiste o a dire che è un puro caso che alcune persone sono guarite in un modo e altre in un altro.
Perché ti fa così paura la ricerca?
Sarai d'accordo con me che per vedere se esiste una cura si dovrà pur presumere che esiste per trovarla? E sarai d'accordo con me che chi insiste sul fatto che la cura non esiste, forse non ha poi tanto a cuore che si trovi, dato che nessuno cercherà mai qualcosa che non esiste?
Inoltre l'etica ha a che fare con l'uomo, l'uomo non un concetto astratto, non è un ente matematico.
Non è detto che l'etica non possa cambiare. D'altra parte nessun medico darebbe la stessa medicina per lo stesso problema a tutte le persone. Siccome ad un bambino dà una medicina, ad un cardiopatico ne dà un altra, a chi è allergico a quel tal principio attivo ne deve dare due e così via.
Eppure nessuno metterebbe in dubbio che la medicina esisita, o che, sebbene non sempre possa essere sempre una scienza esatta (non tutti i decorsi o le reazioni dei pazienti sono prevedibili), essa sia arbitraria o invenzione dei medici che la difendono solo per il loro tornacconto personale.
L'etica non è una formula che si possa applicare astrattamente e in generale. Per quanto è ovvio che esistano dei principi generali che sono riconosciuti e che offrono una direzione.
In realtà l'omicidio è sempre stato visto come un qualcosa di negativo da tutte le società, in tutte le epoche. Anche oggi questo principio è presente, sebbene declinato in diversi modi, nelle diverse culture. Noi non abbiamo la pena di morte, gli amercani sì, ma tanto noi quanto gli americani, che pure ci diversifichiamo parecchio sul valore che diamo alla vita umana, vediamo l'omicidio come un qualcosa di negativo, da noi è solo da punire, in america è anche una punizione.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Sarebbe estremamente confortante, ma non abbiamo evidenze empiriche per dire che sia così.
Ma davvero per te sarebbe confortante? Gli animali hanno quel tipo di etica, quella appunto empirica, incapace di ragionamento e astrazioneCITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Per qualcuno, ora, in Siria, ammazzare uno perchè infedele è moralmente giusto. Da un punto di vista della morale, è un muro contro muro: le loro affermazioni sono tanto legittime quanto le nostre, la morale non ci dà certezze.
[...]
In sintesi, mettiamoci nei panni di un guerrigliero dell'ISIS: siamo convintissmi che sia moralmente giusto uccidere un innocente perchè non sa il Corano. Se fosse vero che esiste in lui il cuore, come lo chiami tu, si fermerebbe e vivrebbe pacificamente, e succederebbe la stessa cosa per tutti.
Perché tu guardi l'arazzo da dietro e vedi solo confusione. Se parti dalla fine, il carbone e il diamante sono irriconciliabili tra loro eppure tutte e due sono di carbonio. Mi stupisce che tu colga più analogie fra l'uomo e l'animale e poi non riesca a cogliere delle analogie molto più semplici da cogliere (ma in effetti nulla è così difficile a capirsi come le cose semplici).
Il punto diventa muro contro muro quando assolutizzi il parametro "non uccidere" (assolutizzare vuol dire slegare sciogliere dal contesto, da ab solutus). Perché di fatto, anche in occidente è permesso uccidere, non solo in America, ma anche in Italia, per legittima difesa o legittima difesa putativa (la leggitima difesa per altri).
Allora se osserviamo meglio la regola "non uccidere" ci rendiamo conto che essa non è assoluta ma che è vincolata a dei parametri, e relativa ad una circostanza.
E uso il termine relativo con piena cognizione di causa e senza paura, perché porre le cose in relazione è essenziale per giudicare in giustizia quale sia la cosa giusta da farsi. Senza relazione non c'è giustizia. Il relativismo è un'altra cosa (come tutte le parole che finiscono in ismo, che sono tutte peggiorative), il relativismo è il contrario della relazione è la sua assenza, e in assenza di relazione è ovvio che non ci sia verità.
È ovvio che se dico che questo panno è chiaro esso lo sarà in relazione ad un panno più scuro.
L'unica verità perenne è quella logico matematica, ma il fatto che una verità sia mutevole non la rende meno vera. Se io dico che questo foglio è bianco, dico una cosa vera, anche se domani il foglio è sarà scritto, la mia affermazione in relazione al contesto in cui è stata pronunciata era e rimarrà sempre vera.
Ma le relazioni possono sempre essere giudicate, vagliate, criticate.
Io e te abbiamo lo stesso pc, sì, ma se tu in un tuo percorso hai perso o cancellato un driver, io continuerò a poter stampare, tu no. Ma la condizione di giustizia è il poter stampare, non è vero che non si sa per cosa è nata la stampante, la stampante che stampa non è equivalente ad una stampante che non stampa. È ovvio che finché una persona che ha sempre avuto una stampante ma che non è mai riuscita a capire a cosa servisse la userà nei modi più assurdi, ma quando incontrerà un uomo che invece conosce quell'oggetto e gli mostrerà come stampare saprà riconoscere anche lui che era quella la sua funzione.
Capisci?
La mia non è e non vuole essere arroganza. È l'esperienza umana (la tua tanto amata empiria) che ce lo conferma (ma non in modo automatico e una volta per tutte). Io non so se hai mai provato a fare qualcosa per la prima volta, io, ad esempio, non riuscivo mai a riempire la tasca da pasticcere di crema, la sporcavo tutta, facevo fuoriscire tutto, insomma, un disastro. Poi vedo Montersino (è uno chef) che spiega e mostra come si fa. E immediatamente ho riconosciuto che il suo era il metodo corretto. Non è che mi arrivata chissà quale illuminazione divina, o che mi sia apparso qualche angelo, o che avessi risolto una complicatissima equazione di 14° per arrivare a capire che il suo metodo era migliore.
L'uomo fa la guerra ed è violento, ma è fatto per la pace. La donna islamica potrà essere cresciuta nella più profonda convinzione ideologia di essere inferiore all'uomo, e potrà anche ritenere giusto che il marito la picchi (non occorre andare tanto lontano, mia nonna riteneva che quando suo marito la picchiasse lui avesse ragione), ma se incontra un uomo che non la picchia e che la tratta da pari, da alleata, da socia non può non accorgersi che quel modo di essere trattata le corrisponde di più, è la sua natura a dirlo.
È chiaro che in tutto questo meccanismi ci siano degli intoppi. Le ideologie in buona fede sono facili a sconfiggersi, ma quelle che sono propagandate in un ottica di sistema di potere no.
Al falegname di cui sopra FA MOLTO COMODO DIRE CHE LA VERITA' O LA GIUSTIZIA NON ESISTONO. Certo perché la verità o la morale comprometterebbero la sua situazione di potere, ed è chiaro che più potere ha più può confondere le idee agli abitanti del villaggio.
Capisci? Il povero guerrigliero dell'isis va a picchiare il boscaiolo perché il falegname gli ha fatto credere che è lui il colpevole, perché si rifiuta di vendergli il legno buono perché preferisce venderlo al paese accanto in quanto lui odia il suo paese natale.
Se il falegname ha fatto un buon lavoro di propaganda sarà difficile andare a spiegare al paesano/guerrigliero dell'isis che la colpa non è del boscaiolo ma del falegname, che ha scelto di fare prodotti scandenti per un guadagno personale. In primo luogo perché il falegname avrà pagato dei falsi testimoni per dire che è vero che il boscaiolo vende il legname migliore altrove, magari il falegname avrà fatto apposta i pezzi migliori per il boscaiolo di modo che la gente vedesse che lui ha in effetti le suppellettili migliori, avrà preavvertito tutti mettendo in guardia dalle bugie del boscaiolo. Nemmeno andare al villaggio vicino servirebbe, perché ovviamente anche al villaggio mentono, perché vogliono che il boscaiolo continui a vendere a loro il legname migliore.
E anche quando il paesano dovesse iniziare a sospettare di essere stato bugerato dal falegname, subentrerebbe il fattore orgoglio, ovvero dovrebbe accettare l'idea di essere stato un cretino ad aver creduto a quel farabutto.
Come puoi pensare che tutto questo sia semplice?
Ma il fatto che le cose siano complicate, complesse, magari anche incerte in un primo momento significa forse che si dovrebbe rinunciare in partenza a scoprire la verità?
Sarebbe il trionfo dei sistemi di poteri, siano essi le lobby finanziarie, un potere teocratico come l'isis o anche la chiesa in alcuni frangenti della storia o un potere politico dittatoriale come molti ce ne furono e ci sono.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)In base a cosa sarebbe ideologico il mio ragionamento?
In base a quanto ti ho scritto nel mio precedente post. Mi pare di aver argomentato, se non sei d'accordo la controargomentazione sta a te, se non hai capito un qualche passaggio dimmi quale e provo a chiarirlo.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Ci sono tonnellate di prove empiriche a favore dell'evoluzione dell'uomo dagli animali.
Scusa ma, hai letto il mio post di risposta ad Oskar? Perché se scrivi così mi viene il dubbio.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)Sul fatto che l'uomo abbia sviluppato raffinatezze che gli animali non hanno sviluppato, questa è tutta da vedere: in primo luogo, potrebbe benissimo essere spiegato tutto come lo sviluppo di capacità comunicative particolari legate primariamente alla sopravvivenza. Poi con lo sviluppo del vivere sociale, hanno assunto anche un'altra dimensione, ovvero quella del prestigio, e da qui la nascita di arte e filosofia.
L'autocoscienza è una raffinatezza? Perdonami ma quello che hai scritto tu qui sopra suonano più dei dogmi che altro, solo ipotesi, per altro suffragate dal nulla. Io ho parlato di dati veri, di studi, non di "si potrebbe", e dove faccio ipotesi, mi arrischio a farle citando i dati che mi autorizza a fare quell'ipotesi, ma metto in guardia dal fatto che sono studi freschi (anche se 10 anni non sono proprio notizie dell'altro ieri). Che il linguaggio sia inscritto nel nostro cervello è un fatto, non un'opinione, come anche il fatto che dentro vi sia già una protogrammatica. Tutti gli animali comunicano, solo l'uomo parla. Immagino sarai a conoscenza degli studi fatti sul linguaggio dei segni fatto tra le scimmie e gli umani, e per quanto KOKO sia bravissima, le manca la capacità di genereare significati.
La tua sopra esposta è un'opinione, rispettabilissima, ma su cosa la fondi? Sul sentito dire? Suoi sociologi? Quali?
Io quando ti nomino un pensiero ti dico da dove lo prendo, ti do un riferimento, un nome, e nel limite del possibile cerco di dare una qualche coordinata per chi vuole andare a verificare il contesto in cui è nato quel pensiero, chi l'ha confutato, ecc, ecc.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)In secondo luogo: un cane capisce le raffinatezze dell'uomo (pensiero, linguaggio, arte)? No. Allora come possiamo essere certi che non sia vero il contrario, che l'uomo non possa capire le raffinatezze del cane? Forse anche gli animali possono a modo loro pensare e comunicare pensieri complessi. Questo ci avvicinerebbe a loro drammaticamente.
Qui caschi male, perché ho una certa cognizione di cani. I cani sono intelligenti (come molti altri animali, nessuno mette in dubbio questo), ma noi siamo in grado di decodificare il linguaggio e l'etologia canina al punto che siamo anche perfettamente in grado di ammaestrali, non solo cani, ma anche gatti, cavalli, conigli ecc, ecc.
Io ho avuto 3 conigli e all'inizio pensavo fosse un animale stupido, poi comprati uno o due libri e letto qualcosa mi sono sorpreso di come si potesse entrare in comunicazione con lui (ma io ovviamente ero in grado di decifrare il suo codice lui no).
Chissà perché è così facile addestrare un animale, direi che l'esito è quasi da esperimento scientifico, mentre non si è mai riusciti ad addestrare perfettamente un uomo, eppure si direbbe che l'uomo (o meglio una certa parte di uomini di potere) non abbia in fondo cercato di fare altro nella storia. Assicurarsi di ricevere l'obbedienza dai suoi sudditi senza mai riuscirvi completamente.
Nel tuo semplicistico e, spero di aver chiarito in che senso uso la parola, ideologico ragionamento, non tieni nemmeno conto del fatto che se tratti bene un cane, gli dai da mangiare e bere e gli "vuoi bene" (lo porti a spasso, ci giochi ecc), esso non si rivolterà mai contro di te, invece tra gli uomini non è così, uno può amare davvero un altro uomo, dargli anche tutto quello che ha e venire ugualmente tradito.CITAZIONE (Mr James @ 13/12/2015, 19:01)si è inserito in una discussione che non gli appartiene sfiderando una serie infinita di luoghi comuni. Il problema è appunto che avendo vasta influenza rischia di fare più danni che altro.
Luoghi talmente comuni, che tirano in ballo tutta la filosofia, da Platone a Derrida. Prima dice che sono cose ovvie, puoi dici che non è ovvio per niente e che è tutto realtivo, poi cambi di nuovo idea.
Ripeto non voglio infierire ma i tuoi argomenti in cosa consistono?
Chi sei tu per dire quali discussioni appartengono al papa e quali no?
Puoi essere in disaccordo con lui quanto ti pare, criticarlo nei suoi contenuti.
La tua prima critica è stata "dice cose ovvie".
Poi, correggi un po il tiro e dici che non sono cose ovvie, ma sono cose "populiste e propagandiste", anche perché la morale non esiste e quindi nessuno può dire al mercato come comportarsi.
Ad ogni tuo passo mi pare di aver argomentato, ma non ti ho visto entrare nel merito, sei saltato di palo in frasca, forse io sono sembrato più ondivago di te, perché ho esteso la discussione. Ma è così che si risponde, il reale è complesso, e l'umanità non è qualcosa che puoi risolvere e spiegare in 5 minuti danto tutto pragmaticamente per scontato.
Mi pare che sia tu a calare dall'alto le cose ripetendo quello che la gente ritiene ovvio (lo fai sicuramente in buona fede).
Niente sembra più sicuro del cavallo di battaglia "la verità non esiste", poi però ti devi confrontare con quell'affermazione, e devi difenederla sul piano della logica e della ragione, altrimenti la critica che tu fai al papa io la potrei rivolgere direttamente a te.
Edited by mr.chipko - 15/12/2015, 23:47. -
.CITAZIONE (lucrezio52 @ 13/12/2015, 19:32)Non vorrei fare il mediatore a tutti i costi , ma mi sembra che su due fatti siamo d'accordo tutti
1) La produzione di reddito è necessaria e l'inizaitiva privata è un elemento ineludibile per questo
2) l'iniziativa privata necessita di regolamentazioni in svariati campi da quello ambientale a quello sociale
Sono d'accordo, e mi scuso per aver portato fuori strada la discussione.
Il problema è che c'è chiaramente una contrapposizione tra le due, e che ci debba essere una combinazione delle due. Troppo spesso però, si semplifica e si tende a voler sacrificare la prima in favore dell'altra ... e ciò accade soprattutto negli ultimi tempi. Il fatto che mi oppongo alle dichiarazioni del papa sta tutto qui: si è inserito in una discussione che non gli appartiene sfiderando una serie infinita di luoghi comuni. Il problema è appunto che avendo vasta influenza rischia di fare più danni che altro.
ho la netta impressione che viviamo in due universi paralleli. -
Mr James .
User deleted
Chipko, mi perdonerai se non ti rispondo punto per punto, ma temo che così facendo creiamo solo una grossissima confusione e non arriveremo mai ad una comprensione reciproca. Tento quindi di risponderti da un punto di vista più ampio.
Fino ad ora abbiamo mi pare concordato con il fatto che il comportamento umano sia codificabile, solo che non riusciamo a trovare un accordo su quali siano i codici di base. Io non ho mai negato che esista una verità, anzi, ho semplicemente provato ad argomentare che non esiste un comportamento che possa essere definito universalmente morale o giusto, ma che invece ci sia uno schema comportamentale slegato dalla moralità (e che aderisce al dato empirico che è bello vivere con la pancia piena).
Ora, probabilmente sarò deformato dalla mia formazione, ma sono abituato a modellare la teoria attorno a dati che posso misurare e confrontare, al di là di quello che mi piacerebbe dicesse la teoria, e provo a limitare al minimo le ipotesi che restringono il modello. Tu invece fai esattamente il contrario, modelli i dati attorno alla teoria che ti piacerebbe essere vera. Tutti i tuoi ragionamenti possono benissimo reggersi senza assumere che esista qualcosa universalmente considerato giusto. La giustizia è un dato qualitativo e non misurabile (ed è per questo che sostengo che non esiste, non perchè mi rifiuto di cercarla, ma perchè non essendo misurabile non può definirsi universale). Affermare che l'uomo abbia questo senso di moralità e giustizia dentro di sè in modo innato, questa la trovo ideologia sinceramente: non esistono dati misurabili e confrontabili su questa cosa. Tuttavia, se tra le ipotesi del nostro modello comportamentale assumiamo da subito che sia vera, riusciamo a trovare una spiegazione nella sua ottica. Ma rimane un'ipotesi che conferma sè stessa.
Sinceramente trovo che tutte le spiegazioni dei fenomeni di cui abbiamo discusso hai sempre dato per assodato che nel "codice genetico comportamentale" umano ci fosse tale senso innato dalla giustizia. Ppoi, una volta applicato questo al tuo ragionamento, giungi a delle conclusioni che confermano l'esistenza della moralità/giustizia/etica (qui uso queste tre parole come sinonimi, spero mi capirai), ma è come un cane che si morde la coda (visto che sei così ferrato sui cani ne avrai visti parecchi)! Prova a rimuovere questa ipotesi molto stringente dal tuo modello, e vedi se questo rimane in piedi: io, di solito, provo a fare così.
Detto ciò, credo che questo sarà il mio ultimo post sull'argomento. Credo che siamo andati parecchio fuori strada rispetto alla discussione principale (bizzarro che succeda spesso dove mi intrometto io
), e penso che gli amici del forum siano stanchi di leggerci. Ad ogni modo, siccome sto apprezzando molto la discussione, se per te va bene gradirei continuarla, magari in privato (messaggi o mail). Solo qualche piccolo appunto sulle tue modalità (me ne hai fatti parecchi fino ad ora, mi perdonerai se faccio lo stesso).
Occhio ad accusare gli altri di ideologia e illogicità, si rischia di ricadere in quelle stesse categorie. Credere alla favola che gli spagnoli cattolici abbiano benevolmente risparmiato gli indios mentre gli inglesi cattivi (perchè protestanti) abbiano sterminato gli indiani è abbastanza comico. Non crederai sul serio che la demografia di una zona dove esistevano imperi e stati organizzati sia la stessa di una zona dove vige un'economia basata sulla caccia e la raccolta come il NordAmerica.
Leggi bene gli interventi altrui. In merito alla rivoluzione industriale ho chiaramente scritto che il cpitalismo (ovvero l'idea di poter fare profitti producendo e vendendo larghe quantità di beni e servizi) ha spinto l'innovazione tecnologica che ha spinto il benessere sociale. Occhio a non travisare ed accusare (nuovamente) di illogicità. In merito alle dichiarazioni del papa, ho detto che sono luoghi comuni, non ovvietà, mi sono corretto perchè mi sono reso conto di aver sbagliato definizione. Non portare sull'infantile la discussione rinfacciando errori altrui.
Spero che anche tu, come me, non prendi questi consigli come arroganza. Si fa tutto nell'interesse della comune comprensione.
Tornando nel merito della discussione, sul papa e il mercato, vorrei aggiungere un paio di cose. Ancora una volta, nel tuo bellissimo esempio dei falegnami, assumi delle ipotesi molto stringenti che danno come risultato proprio quello che vuoi tu. Perchè il boscaiolo accetterebbe il patto col falegname? Perchè c'è solo un boscaiolo? Perchè ci sono solo due falegnami? Sarai d'accordo con me che il mondo è estremamente più complesso di così, e anche se il falegname avrebbe incentivo a mettere in atto il suo piano, le probabilità che questo succeda sono bassissime, quindi dovrà comportarsi di conseguenza, ovvero tornare a competere. Mi accusi spesso di semplificazioni, di ridurre la realtà ad un "discorso di cinque minuti", spero ti renderai conto che qui stai facendo esattamente la stessa cosa.
Sulle dichiarazioni del papa: sono fortemente dubbioso che volesse veramente dibattere di filosofia nel momento in cui ha scritto ciò che ha scritto. Trovo molto più plausibile volesse mettersi sulla scia di altri personaggi come Piketty o Stiglitz che vanno tanto di moda ultimamente.
Detto ciò, spero vogliate analizzare con me la tremenda situazione liberista in cui ci troviamo. Viviamo in un Paese in cui quasi tutti i settori chiave (energia, trasporti, utilities) vige un monopolio di Stato, in cui c'è una burocrazia oppressiva nei confronti della piccola-media impresa e in cui la spesa pubblica, oltre che il debito pubblico sono a livelli altissimi. Il problema, purtroppo, è spesso replicato, in misura minore o maggiore, anche in altri Paesi che solitamente consideriamo patria del capitalismo rapace (gli USA), dove il sussidio di Stato e la regolamentazione vanno molto più di moda di quello che si pensi. L'idea che la nostra situazione attuale sia tutta colpa del liberismo è, a mio modestissimo avviso, solo una favola. Non so, lucrezio, se tu vivi con me in questo mondo, ma io purtroppo lo percepisco così.
Scusate il post estremamente lungo, volevo chiarire la mia posizione una volta per tutte, che, a mio modesto avviso, era stata leggermente travisata.. -
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Sono stato io ad aprire la discussione su Francesco, che poi si è ampliata andando magari un tantino OT, ma restando comunque interessante. Il mio intento era sia di provocare, proprio nel senso letterale, che di cercar di capire quanto sia diffusa la critica all'attuale pontefice. Personalmente la mia posizione è vicina a quella di Mr James. Siccome tutti gli interventi sono interessanti mi auguro che la discussione continui in maniera pubblica, magari sotto un altro titolo più pertinente. .
Il peronismo di papa FrancescoUna considerazione critica del pontefice |
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