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Aeroplano Italiano
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Questi ragionamenti tendono spesso a indagare se Dio esiste e com'è fatto. Si può fare, ma così il dato umano tende a sparire, invece è proprio questo il nostro interesse, visto che dobbiamo pur vivere, tra uomini con gli stessi nostri dilemmi.
Immaginiamo per un momento che nessun dio si sia mai manifestato: niente profeti, niente Gesù, niente Maometto, niente visionari, niente santi, niente miracoli. Un'umanità senza teologia. Ecco, io credo che essa, guardandosi dentro, guardando l'amore e l'odio, guardando la vita, avrebbe pensato a una realtà come quella di un Dio. Poi le domande sulla cosmogonia e l'origine, o la fine della vita verrebbero dopo, perché l'urgenza del nostro vivere è: "e mo' che faccio???"
E' nel presente che viviamo; le prospettive ci possono orientare, ma viviamo presente per presente.
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Cristiano Anthony Saltarelli .
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Questi ragionamenti tendono spesso a indagare se Dio esiste e com'è fatto. Si può fare, ma così il dato umano tende a sparire, invece è proprio questo il nostro interesse, visto che dobbiamo pur vivere, tra uomini con gli stessi nostri dilemmi.
Immaginiamo per un momento che nessun dio si sia mai manifestato: niente profeti, niente Gesù, niente Maometto, niente visionari, niente santi, niente miracoli. Un'umanità senza teologia. Ecco, io credo che essa, guardandosi dentro, guardando l'amore e l'odio, guardando la vita, avrebbe pensato a una realtà come quella di un Dio. Poi le domande sulla cosmogonia e l'origine, o la fine della vita verrebbero dopo, perché l'urgenza del nostro vivere è: "e mo' che faccio???"
E' nel presente che viviamo; le prospettive ci possono orientare, ma viviamo presente per presente.
Quella che tu poni è la domanda fondamentale: Se nessun Dio avesse creato la teologia per l'uomo, l'uomo che avrebbe fatto? Ora se la risposta è che l'uomo si sarebbe comunque creato una teologia, allora la conseguenza logica è che possiamo dubitare del fatto che un Dio abbia creato la teologia, possiamo cioè pensare di essere già nel caso ipotetico della domanda.. -
Aeroplano Italiano .
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Non tanto si sarebbe creata una teologia, ma quanto un senso di Dio, specialmente nei momenti di dolore, che spesso non sembra avere un senso, ma non puoi eluderlo. Sentirsi soli con un dolore, fa male più del dolore stesso. Ma se cominci a pensare che non sei mai veramente da solo?
Le sacre scritture, in fondo, dicono molto poco di com'è fatto Dio, ma molto - e molto esattamente - di come è fatto l'uomo.
La Bibbia è una storia di uomini e Gesù stesso è un uomo.. -
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Interessante.
Iniziamo parlando prima del "Moral Argument".
Secondo me la morale dell'uomo dipende dall'uomo stesso, quindi la morale oggettiva non esiste, quindi Dio non esiste.
L'uomo condanna lo stupro, perché la maggior parte delle persone condannano lo stupro, questa condanna viene da milioni di anni di evoluzione, ma l'uomo essendo libero di prendere una propria decisione può decidere di stuprare chi vuole, a quel punto però la sua morale sarà considerata cattiva da quasi tutti e dovrà pagare il prezzo di questa scelta. La legge fatta dall'uomo condannerà lo stupratore per il resto della sua vita, non la legge di Dio, che al massimo potrà condannarlo nella sua vita ultraterrena.
ogni moralità è universalmente scelta dalla maggioranza, l'uomo nella sua storia ha scelto cosa è giusto e cosa è sbagliato, si è brutto da dire, ma è così, quello che oggi condanniamo in un mondo alternativo poteva essere approvato da noi stessi.
E' vero, questa morale può essere fallace, ma è l'unica su cui possiamo basarci perché effettivamente è l'unica che permette all'uomo di capire cosa per lui è giusto o sbagliato. Non esiste nessuna morale intrinseca nell'uomo, ma questa morale viene costruita negli anni. Un bambino capisce che è sbagliato rubare una caramella perché vede che nessuno ruba una caramella, perché lo stesso uomo nel tempo si è dato una legge per stabilire che rubare è sbagliato. L'uomo ha capito da solo che prendere ciò che non è di tua proprietà è sbagliato, perché formando un gruppo ha visto che rubarsi a vicenda non portava alcun vantaggio, per questo il capo giungeva alla conclusione che per portare avanti l'unione non bisognava rubare.
Immaginiamo un bambino che vive con una famiglia di assassini, vedrà l'uccidere una persona sotto una moralità diversa da un bambino nato in una famiglia "normale", non c'è alcuna morale intrinseca che dice al bambino che uccidere è sbagliato, ma è l'evolversi della moralità del bambino in base all'ambiente in cui vive che lo porterà a ritenere l'uccidere sbagliato.
Ciononostante ciò non rende l'uomo cattivo, ma semplicemente rende l'uomo imperfetto, com'è ovvio che sia, nessuna specie al mondo è perfetta e noi sulla terra siamo i più completi.
Un esempio moderno è la guerra, oggi molti condannano la guerra, ma quanti condannano l'uccidere il nemico? Per molti appunto è stato giusto bombardare l'Iraq e la Siria anche se ciò è costato molto in termini di vita, ma sarebbero d'accordo se un'organizzazione terroristica occupasse parte delle città italiane e allora avvenissero dei bombardamenti nel nostro tetto? Penso proprio di no. Ecco qui la moralità soggettiva, ed è l'unica ad esistere.
Sulla seconda non saprei rispondere al meglio, l'universo potrebbe essere nato da una causa o meno, ma comprendo chi preferisce credere a una causa e che questa causa possa essere Dio.
Qui lascio parlare chi è molto più bravo di me, il defunto e grandissimo Hawking.SPOILER (clicca per visualizzare)
P.S: Ho notato solo adesso il necroposting, perdonatemi.
Edited by Oskar - 23/8/2022, 18:39. -
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Grazie per le interessanti riflessioni.
Piccola nota: sul nostro forum non osteggiamo il necroposting, come spiegato qui.. -
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Ciao L M e benvenuto tra noi.Iniziamo parlando prima del "Moral Argument".
Secondo me la morale dell'uomo dipende dall'uomo stesso, quindi la morale oggettiva non esiste
[...]
E' vero, questa morale può essere fallace
Questa è una contraddizione, se la morale oggettiva non esiste, nessuna morale può essere fallace
ogni moralità è universalmente scelta dalla maggioranza, l'uomo nella sua storia ha scelto cosa è giusto e cosa è sbagliato, si è brutto da dire, ma è così, quello che oggi condanniamo in un mondo alternativo poteva essere approvato da noi stessi.
Non è proprio così, anche se capisco il perché abbiamo questa impressione.
È sicuramente vero che la società condiziona ciò che i singoli avvertono come appropriato o come morale, si hanno diversi esempi sui vari assi: diastratici (per censo o classe), diatopici (per regioni geografiche), diacronici (nel tempo).
Eppure proprio parlando con la figlia di un ambasciatore che aveva vissuto nei paesi arabi, le feci notare che anche la donna musulmana educata e cresciuta nella più rigida morale religiosa riesce a riconoscere che è meglio non essere picchiata dal marito piuttosto che esserlo.
Un atto di ribellione è un atto di ribellione, a prescindere dai parametri che codificano le regole a cui ci si sta ribellando.
Un ragazzo ebreo che mangia un panino con il prosciutto davanti al padre compie un atto di sfida, non importa che quel gesto sia una "sfida" o "ribellione" solo in un contesto ebraico, in quanto anche fuori dal contesto ebraico si capisce che quello è un atto di ribellione.
Ovvero, non importa se in una cultura il più grande onore è ricevere un cappello verde, mentre in un'altra quello bianco, quello che conta è che ogni cultura ha il senso dell'onore, e che ogni uomo ricerca per sé ciò che è onorevole e non ciò che è disonorevole.
Il desiderio e la ricerca del bene è inscritta nell'uomo, chi afferma il contrario cadrà inevitabilmente in contraddizione potrà infatti pensare che non sia così, ma vivrà comunque cercando e desiderando il bene, non il male.
Tanto di queste cose si parlerà da qui all'eternità
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Bisogna essere dei grandi ignoranti per rispondere a tutto quello che ci viene chiesto........Per ciò che concerne i princìpi primi, siamo tutti nella stessa ignoranza in cui eravamo nella culla. (Voltaire, Il filosofo ignorante) . -
Pulce_Curiosa+2 .
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CITAZIONESulla seconda non saprei rispondere al meglio, l'universo potrebbe essere nato da una causa o meno, ma comprendo chi preferisce credere a una causa e che questa causa possa essere Dio.
Qui lascio parlare chi è molto più bravo di me, il defunto e grandissimo Hawking.
Con il progredire della scienza, la ragione umana può comprendere molte più cose, riducendo via via la necessità di attribuirle ad una causa soprannaturale. L'evoluzione dell'universo è un lunghissimo film, del quale però non possiamo vedere il primo fotogramma che contiene la chiave di tutto: possiamo solo cercare di ricostruirlo in via teorica. L'evento del big bang può essere letto in chiave creazionista oppure come la capacità dell'universo di emergere dal nulla. Ma altre domande si pongono: da dove provengono le leggi della fisica? è possibile che esistano altri universi, con leggi della fisica totalmente diverse? Si arriverà un giorno a comprendere tutto? Qualunque sia la risposta, si compie un atto di fede o nella ragione umana, o in qualcosa di irraggiungibile. Personalmente, ritengo che la ragione umana sia costantemente tesa a superare delle barriere e che, per ogni risposta trovata, si presentino, e forse si presenteranno sempre, nuove domande; mi verrebbe da dire che Dio è il limite al quale tende la nostra mente, ma questa non è certo una definizione. Hawking purtroppo è scomparso, ma ciò che ha fatto è una spinta ad andare oltre, una spinta che dà senso alla vita; il suo messaggio diventa un messaggio di speranza che si conclude con: "e di questa vita sono profondamente grato".
Ci sono molti scienziati atei, altri credenti. Fabiola Gianotti, che dirige il CERN ed ha contribuito alla scoperta del bosone di Higgs (soprannominato "la particella di Dio" solo per la scelta editoriale di dare un titolo intrigante al libro che divulgava la scoperta), si è sempre dichiarata credente, precisando che tra l'essere una scienziata e l'essere credente non c'è incompatibilità, purché le due cose si mantengano separate. La scienza non può che essere, secondo me, "agnostica": ci fornisce delle conoscenze, nuovi strumenti per indagare sia fuori che dentro di noi, ma non è suo compito tirare le conclusioni.
Per quanto riguarda la nostra morale, penso che molto dipenda dal nostro essere "animali sociali" e che ciò che viene considerato "bene" o "male" si identifichi speso con ciò che è utile o dannoso per la comunità alla quale apparteniamo. L'evoluzione culturale, molto più rapida di quella biologica, impone di modificare le regole morali, man mano che la società cambia e la piccola tribù dalla quale siamo partiti si allarga a comprendere miliardi di individui. Facendo un esempio molto semplicistico, per una tribù in competizione per il predominio su un territorio, l'incremento demografico è vantaggioso ed è condannato ciò che lo ostacola, dalla contraccezione all'omosessualità, mentre è ammessa la poligamia (e perfino lo stupro) per massimizzare il numero di donne che procreano. Rubare ad un membro della propria tribù è male perché crea un disordine sociale, ma depredare una tribù nemica non lo è.
Il limite al quale dovrebbe tendere il fine della morale è il bene dell'umanità e la domanda cruciale, alla quale francamente non so rispondere è: qual è esattamente il bene per l'umanità? e come lo si raggiunge? Purtroppo, temo che i governanti non solo non lo sappiano, ma non se ne diano assolutamente pensiero. Forse il primo passo dovrebbe venire da ciascuno, allargando di un tantino la propria tribù.. -
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La morale é dettata dalle condizioni al contorno, non ne esiste una "universale".
Pensiamo al piu banale: "non uccidere". Perché "non uccidere"? Perché la vita di uno schiavo vale qualcosa, ti può essere utile. Fino a che eravamo cacciatori raccoglitori, in caso di gierricciola con i vicini e progionieri, i progionieri erano uccisi (e magari mangiati ritualisticamnte se c era poca carne in giro). Quando siamo diventati contadini, con il surplus calorico, i progionieri potevamo sfamarli e usarli come macchine da lavoro, e nessuno sano di mente distruggerebbe delle macchine che lavorano per lui. Ecco che allora abbiamo inventato il "non uccidere" e di esempi cosi ne abbiamo a bizzeffe per tutti gli aspetti della "morale". -
.La morale é dettata dalle condizioni al contorno, non ne esiste una "universale".
Pensiamo al piu banale: "non uccidere". Perché "non uccidere"? Perché la vita di uno schiavo vale qualcosa, ti può essere utile. Fino a che eravamo cacciatori raccoglitori, in caso di gierricciola con i vicini e progionieri, i progionieri erano uccisi (e magari mangiati ritualisticamnte se c era poca carne in giro). Quando siamo diventati contadini, con il surplus calorico, i progionieri potevamo sfamarli e usarli come macchine da lavoro, e nessuno sano di mente distruggerebbe delle macchine che lavorano per lui. Ecco che allora abbiamo inventato il "non uccidere" e di esempi cosi ne abbiamo a bizzeffe per tutti gli aspetti della "morale"
Sono d'accordo sulla premessa, non esiste una morale universale intrinseca all'uomo.
Ho qualche dubbio in più sull'origine del principio "non uccidere", comparso molto dopo la scoperta dell'argicoltura e ampiamente dimenticato fino a pochi decenni fa..
Fede e RagioneLa razionalità allontana da Dio? Il pensiero dominante della società moderna cambierà? |
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