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.L'intervento di Romeo sulla rivoluzione che in Francia diede vita alla Seconda repubblica, in cui alla fine giustamente afferma: CITAZIONEFin dai tempi di Cromwell, con la prima ed unica rivoluzione inglese ed europea, le rivoluzioni finiscono con un dittatore.
mi ha fatto pensare. Perché è stato così? E aggiungerei che il fenomeno non si limita all'Europa, ma si potrebbe estendere all'America latina, all'Africa, all'Asia anche di tempi recenti. Forse solo la Rivoluzione Americana non ha portato ad una dittatura.
Ci sono studi, idee, analisi in proposito che diano o tentino di dare una spiegazione?
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La rivoluzione americana non era una vera rivoluzione, quanto una rivolta contro un potere avvertito come esterno e lontano dagli interessi delle colonie americane, le rivoluzioni si fanno contro i poteri interni, politici e soprattutto economici, nessun patriota americano voleva modificare radicalmente la società in cui viveva, l'ideologia che guidò tutti i capi politici e militari derivava dall'Illuminismo francese ma non solo, non dimentichiamoci che contemporaneamente in Inghilterra si sviluppò quella corrente di pensiero, e tutte e due conversero in un fitto scambio culturale, l'Enciclopedie di D'Alembert e soci nacque dalla Cyclopaedya inglese, prima enciclopedia modernamente intesa al mondo, le "lettere inglesi" di Voltaire dimostrano la fratellanza culturale all'interno del comune movimento filosofico, e Beniamino Franklin lo conobbe personalmente e ricambiò la stima riconoscendo le comuni origini di pensiero.
Locke, Gibbon, Hobbes, Tindal, Berkeley ecc....erano inglesi, ma si potrebbe risalire fino agli umanisti Moore e Bakon, e tutti furono culturalmente influenti quanto i francesi, probabilmente anche di più tra i leaders dei coloni americani.. -
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Quanto dici è vero, o almeno corrisponde a quanto anch'io penso (Ossia, modestamente, alla VERITÀ 
). Quando ho citato la Rivoluzione americana ho immeditamente pensato all'illuminismo (e di riflesso, ma esplicitamente, a te 
), che certamente era una delle componenti culturali ispiratrici dei suoi esponenti principali. Quella americana fu a mio avviso piuttosto un'evoluzione che una rivoluzione. Giustamente osservi che essa non fu fatta contro un potere interno, ma contro un potere oramai sentito come del tutto esterno. I motivi economici c'erano e furono determinanti.
Le considerazioni sulla rivoluzione americana e le sue radici culturali sono interessanti, ma la tua affermazione, dalla quale sono partito, sul perché le rivoluzioni finiscono con un dittatore, non ha ancora una risposta. Sappiamo che la rivoluzione americana non è finita (per ora) con un dittatore, forse appunto perché non era una rivoluzione. Ma le altre?
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Questa è una domandada delle 100 pistole, si dovrebbe partire dalle ideologie di fondo che le spingono, se si rivolgono a favore della realizzazione di una realtà democratica e poi degenerano, o se vogliono il rovesciamento di una Democrazia per l'istituzione dichiarata di una dittatura, oppure per sostituire una dittatura con un'altra, nel qual caso parlerei di colpo di stato, questo può essere un buon inizio di discussione, se qualcuno vorrà partecipare in modo costruttivo e documentato.
Edited by Romeottavio - 22/2/2019, 16:40. -
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Si chiama “Reazione”. Ma i semi di certi princìpi, come la triade della Rivoluzione Francese, permangono nella coscienza collettiva. Ad alcuni, continueranno ad ispirare repulsione, in altri alimenteranno la speranza di future realizzazioni.
Come dice Romeo, quella americana non fu una rivoluzione, ma una guerra di indipendenza, anche se ha generato una Costituzione libertaria, ma non egualitaria, perché inglobava al suo interno il riconoscimento dello schiavismo.
Per la stessa ragione, io non considero quella fascista una rivoluzione, ma un colpo di stato, poiché ha lasciato inalterati i rapporti di forza interni, anzi, è servito da scudo ai poteri economici ed istituzionali dell’epoca.
Per non lasciare inevasa la domanda, bisognerebbe distinguere tra la dittatura che si genera all’interno delle forze rivoluzionarie e quella che viene imposta come repressione esterna.
Si potrebbe stilare un interessante elenco differenziato, con l’aiuto degli amici del forum.. -
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Neppure la cosiddetta Rivoluzione bolscevica fu una rivoluzione, fu un colpo di stato contro un governo democratico, la vera rivoluzione avvenne tra il 23 al 27 febbraio (tra l'8 e il 12 marzo nel calendario gregoriano), provocò l'abdicazione dell'imperatore Nicola II e il suo arresto, la fine della dinastia dei Romanov, dell'Impero russo e dell'autocrazia.
Dopo varie vicende il governo provvisorio, guidato dal socialrivoluzionario Kerenskij stabilì la data, il 28 novembre, e le regole secondo cui si sarebbero tenute le elezioni per l'Assemblea Costituente, che avrebbe dovuto realizzare la nuova Costituzione della neonata Repubblica Democratica Russa.
Lenin e Trotsky, il vero stratega ed ideatore dell'azione, onde evitare le elezioni alla costituente, che li avrebbero visti in netta minoranza, decisero di agire.
A questo punto lascio continuare Wiki:
Fra la metà di settembre e la metà di ottobre del 1917, Lenin riuscì a convincere anche le parti meno convinte del proprio partito, della necessità di tentare la presa del potere prima delle elezioni per la Costituente. Anzi, stabilì che la cosa migliore sarebbe stata ottenerlo prima dell'apertura del Secondo Congresso dei Soviet, che avrebbe potuto legittimare così il nuovo ordine. Il controllo, da parte del neocostituito Consiglio Militare Rivoluzionario, della guarnigione di Pietrogrado e dei marinai della flotta del Baltico, si sarebbe rivelato fondamentale per rovesciare con uno sforzo relativamente modesto, il governo provvisorio. Quest'ultimo disponeva in città di poche centinaia di uomini delle scuole ufficiali.
E così nacque la Dittatura del Proletariato teorizzata da Marx.
Edited by Romeottavio - 22/2/2019, 19:00. -
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Beh, per quanto indigesta, quella fu una vera rivoluzione, perché stravolse i rapporti di forza all’interno della società. Dobbiamo distinguere tra i mezzi per la presa del potere e le conseguenze prodotte all’interno della società. Il terrore e il totalitarismo sono strumentali alla presa e al mantenimento del potere, ma la Rivoluzione fu attuata nei rapporti economici, azzerando la casta degli aristocratici latifondisti, la proprietà privata dei mezzi di produzione, ecc. ecc.
Insomma, è sempre un colpo di stato, ma il rivolgimento sociale e culturale è quello che definisce una rivoluzione. Quella rivoluzione si tramutò immediatamente in autoritarismo, ma ha tutti i crismi della Rivoluzione in base alle conseguenze prodotte, cui nessuna restaurazione delle condizioni pregresse ha mai fatto seguito. Nel merito, si possono fare innumerevoli considerazioni, ma l’evento è sicuramente rivoluzionario, al pari della Rivoluzione francese.. -
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Se per te sovvertire con la forza un nascente regime democratico, che ti ricordo diretto addirittura da partiti socialisti moderati, ed istituire una dittatura che durerà oltre 70 anni e provocherà decine o centinaia di milioni di morti, spostamenti di intere popolazioni, carestie mostruose, gulag e terrore staliniano si può definire positivo, non so che dire, ti ricordo però che il regolamento di questo Forum al punto G recita:
Lo staff procederà al ban di utenti che persistano nell'utilizzare il forum per fini propagandistici, con particolare riferimento al razzismo, all'antisemitismo, all'apologia di dittature o tiranni, all'odio religioso, politico o etnico.. -
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Che come reazione ad una rivoluzione possa insorgere una dittatura non c'è dubbio, ma in molti casi la dittatura insorge non come reazione, ma come sviluppo della rivoluzione, o almeno di quello che viene così chiamato. Questo in Russia, in Cina, in Francia e via dicendo.
Io non ho mai considerato rivoluzionario il fascismo, proprio perché ha mantenuto e fatte sue, modificandole poi parzialmente, le strutture politiche, sociali ed economiche.. -
.Se per te sovvertire con la forza un nascente regime democratico, che ti ricordo diretto addirittura da partiti socialisti moderati, ed istituire una dittatura che durerà oltre 70 anni e provocherà decine o centinaia di milioni di morti, spostamenti di intere popolazioni, carestie mostruose, gulag e terrore staliniano si può definire positivo, non so che dire, ti ricordo però che il regolamento di questo Forum al punto G recita:
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Scusa, ma di cosa stai parlando? Ho per caso definito positivo quel regime? Ho solo ribadito che, comunque sia, si tratta di una "rivoluzione", o le rivoluzioni devono solo essere positive? Peraltro, queste minacce mi paiono francamente fuori luogo, neanche mi fossi mai professata filo--sovietica o comunista o non so cos'altro tu definisca istigazione all'odio. Io sono di scuola liberal-socialista. Per il resto, fai tu.. -
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Che anche le rivoluzioni che vorrebbero essere più radicali, come quella russa e quella cinese, non modifichino strutture profondamente radicate è un mio chiodo fisso. Tra Russia zarista, Unione sovietica e Russia di Putin vi è una continuità strutturale, malgrado le lampanti differenze, nello stesso modo che la Cina imperiale, direi almeno dalla dinasia Han, quella di Mao e quella attuale hanno elementi strutturali di continuità. . -
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La domanda iniziale sul perché le rivoluzioni portino a dittature, ha trovato conferme ma non spiegazioni, semmai ce ne siano. O sta nella natura stessa (ma quale sarebbe?) delle rivoluzioni evolversi in dittature?
Anche le rivoluzioni democratiche nei paesi dell'est europeo e dell'ex-URSS hanno portato, o stanno portando, almeno in diversi paesi a involuzioni di tipo quanto meno autoritario (evidenti in particolare in Polonia ed Ungheria).. -
.Se per te sovvertire con la forza un nascente regime democratico, che ti ricordo diretto addirittura da partiti socialisti moderati, ed istituire una dittatura che durerà oltre 70 anni e provocherà decine o centinaia di milioni di morti, spostamenti di intere popolazioni, carestie mostruose, gulag e terrore staliniano si può definire positivo, non so che dire, ti ricordo però che il regolamento di questo Forum al punto G recita:
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Scusa, ma di cosa stai parlando? Ho per caso definito positivo quel regime? Ho solo ribadito che, comunque sia, si tratta di una "rivoluzione", o le rivoluzioni devono solo essere positive? Peraltro, queste minacce mi paiono francamente fuori luogo, neanche mi fossi mai professata filo--sovietica o comunista o non so cos'altro tu definisca istigazione all'odio. Io sono di scuola liberal-socialista. Per il resto, fai tu.
Non si tratta di una rivoluzione, bensì di una involuzione, abbattere un regime democratico per restaurare un governo dittatoriale quanto e peggio di quello zarista non rivoluziona proprio niente.
Hai scritto:
Il terrore e il totalitarismo sono strumentali alla presa e al mantenimento del potere, ma la Rivoluzione fu attuata nei rapporti economici, azzerando la casta degli aristocratici latifondisti, la proprietà privata dei mezzi di produzione, ecc. ecc.
Senza citare i milioni di morti e gli orrori del regime, come se fosse um esperimento scientifico andato non troppo bene, guarda che erano persone, ne più ne meno degli innocenti dei lager nazisti, e mi pare che i paesi democratici abbiano ottenuto risultati economici, e di giustizia sociale ben superiori rispetto ad una ideologia fallimentare, senza montagne di cadaveri, e questa è stata una rivoluzione.. -
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Pensavo che la discussione aperta da Decg fosse volta a definire la natura delle rivoluzioni, non a stigmatizzare l’una o l’altra. Né tanto meno a fare apologia dell’una o dell’altra, cosa che io non ho fatto, limitandomi a sottolineare che è il sovvertimento delle strutture sociali precedenti che ne determinano la natura. Peraltro, sono d’accordo con Dceg sul fatto che certe strutture fondanti sopravvivano anche alle rivoluzioni più radicali.
Quello che non capisco è come ti salti in mente che io faccia “apologia di dittature e tiranni”, e non è la prima volta che mi imputi opinioni e dichiarazioni che non ho mai esternato, quasi un pregiudizio ad personam, ed io trovo questo atteggiamento oltremodo offensivo. Se senti il bisogno di stigmatizzare ad ogni piè sospinto quelle posizioni, che anch’io ritengo deleterie, dovresti però smetterla di imputarle gratuitamente alla sottoscritta.. -
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Le ragioni le ho spiegate, se non intendevi quello che ho stigmatizzato mi spiace, ma dire:azzerando la casta degli aristocratici latifondisti, la proprietà privata dei mezzi di produzione, ecc. ecc.
Significa, a mio parere non sapere ciò che scrivi, azzerare gli aristorcratici è significato massacrsre chiunque appartenesse al vecchio regime o si opponesse al nuovo, latifondisti e proprietà privata significa il massacro dei kulaki, se questa è un progresso rivoluzionario......
Comunque prendo atto che non era tua intenzione difendere un regime indifendibile..
Perché le rivoluzioni finiscono con un dittatore? |
