Storicità dei Vangeli e questione cristologica

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    lupog ha scritto:
    Affermare che un documento sia una fonte storica è una cosa; mentre considerare che ciò che in esso viene narrato sia storia è tutt'altro paio di maniche.

    Non colgo la sottile differenza. Quindi sono una fonte storica solo perchè scritti nel I-II secolo? Allora i contenuti dei vangeli possono non essere una fonte storica?
    Per me una fonte è qualcosa che mi illustri o mi spieghi gli avvenimenti di un certo periodo storico scritta da testimoni. E guardi che nessuno degli evangelisti era testimone.
    Mi riallaccio alla sua risposta a Demodi: Mauro Pesce, Flores d'Arcais e tutti gli esegeti dei vangeli li interpretano come fonte storica e si affannano a trovare significati che non capiscono e che hanno sempre generato milioni di interpretazioni.
    E se mi seguirà scoprirà perchè questo accade.

    Per quanto riguarda la lettera di Clemente non prendo assolutamente in considerazione le tesi degli accademici di cristianesimoprimitivo, perchè formano una setta di paraocchiati cattolici che non ammetteranno mai che i vangeli erano gnostici. La presentazione di un passo tratto dalla lettera ha determinato la mia espulsione.
    Lupog, verifichi bene chi rigetta l'autenticità della lettera.


    Demodi, risponderò in modo molto sintetico e forse enigmatico. Poi, se vorrà, approfondiremo gli argomenti.
    Penso che sia forse il modo migliore per trattere questo argomento nel forum.
    Infatti non è mia intenzione portare trattazioni organiche delle mie ricerche ma solo porre in rilievo problematiche alternative.

    1. Perché i suoi seguaci si convinsero che quel Regno sarebbe stato istituito in tempi brevi (entro la generazione vivente dell'epoca)? Fu Gesù che si spiegò male? O furono loro che non capirono?
    Furono loro che non capirono. Il regno si realizzerà con l'avvento della prossima era dell'Acquario.

    2. Che cos'era effettivamente il Regno di Dio? Come lo descrive il Nuovo Testamento?
    Era l'ottavo cielo della scala mitraica e della scala alchemica. Ovvero l'assimilazione al Dio.

    3. La chiesa cattolica corrisponde al Regno di Dio? O è altro?
    La chiesa Cattolica deriva da una errata interpretazione di Matteo 16,15-19.

    4. Il cristianesimo di oggi è lo stesso che infervorò i cristiani del primo secolo? O è altro?
    Altro. Il cristianesimo di oggi nacque gradatamente fra il II e il IV secolo.

    5. Oggi è importante essere cristiani? O no?
    Non mi pronuncio perchè è una domanda che non mi sono posto.

    Edited by Pier Tulip - 24/10/2011, 00:09
     
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  2. lupog
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    CITAZIONE (Pier Tulip @ 23/10/2011, 23:39) 
    CITAZIONE
    lupog ha scritto:
    Affermare che un documento sia una fonte storica è una cosa; mentre considerare che ciò che in esso viene narrato sia storia è tutt'altro paio di maniche.

    Non colgo la sottile differenza. Quindi sono una fonte storica solo perchè scritti nel I-II secolo? Per me una fonte è qualcosa che mi illustri o mi spieghi gli avvenimenti di un certo periodo storico scritta da testimoni.

    la fonte storica è ben di più di ciò che ha detto. Fonte è tutto ciò che può essere utile per ricavare informazioni e interpretazioni su un determinato avvenimento storico. Se la fonte storica fosse solo ciò che "illustra o spiega un certo periodo storico" da un lato non dovremmo prendere in considerazione le fonti non documentali, e dall'altro poichè quelle scritte "spiegano", lo storico si dovrebbe limitare a registrarle acriticamente. Tra il considerare una fonte completamente affidabile o inaffidabile esiste quell'enorme spazio intermedio in cui si muove l'interpretazione del singolo storico che valuta quali contenuti siano attendibili e quali meno. Inoltre tra le fonti non vi sono solo quelle dirette di chi ha vissuto in prima persona un determinato fatto ma anche quelle di chi ha recuperato le testimonianze per poi raccoglierle in un testo scritto o le ha a sua volte ritrasmesse per via orale. Infine a prescindere dalla narrazione, il documento fornisce informazioni relative al contesto storico sociale e culturale in cui è inserito l'autore che per quanto riguarda i Vangeli assume un importanza fondamentale.


    CITAZIONE
    Per quanto riguarda la lettera di Clemente non prendo assolutamente in considerazione le tesi degli accademici di cristianesimoprimitivo, perchè formano una setta di paraocchiati cattolici che non ammetteranno mai che i vangeli erano gnostici.

    Sulla lettera di Clemente non mi sono certo limitato a citare il forum di cristianesimoprimitivo. A tal riguardo non entro nel merito dei dissidi che lei ha avuto, ma in ogni caso ciò che essi scrivono è interessante e pertinente indipendentemente dal fatto che lei voglia o meno prenderlo in considerazione.

    Edited by lupog - 24/10/2011, 01:53
     
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    Lupog mi sono già scusato per la mia impreparazione in campo storico e ho predetto che certamente alcune mie affermazioni sarebbero state imprecise, e ciò si è appunto vericato.
    Prendo atto delle sue precisazioni e correzioni.
    Dalla nostra discussione non è però risultato chiaramente quale deve essere il nostro atteggiamento nei confronti dei contenuti dei vangeli.
    Devono essere considerati una trattazione di avvenimenti storici? o no?
    E se si, tutto ciò che è riportato nei vangeli è veramente accaduto o solo una parte?
    Certo che quest'ultima evenienza ci metterebbe in grossa difficoltà perchè dovremmo decidere fra cosa è avvenuto e cosa no, fra quale è la verità e quale è l'invenzione.
    Riporto una frase del mio precedente post che forse lei non ha letto in quanto mentre io modificavo lei rispondeva.
    Mi riallaccio alla sua risposta a Demodi: Mauro Pesce, Flores d'Arcais, ma anche tutti gli esegeti dei vangeli, li interpretano come fonte storica e si affannano a trovare significati discordanti.
    La mia convinzione è che sbagliano entrambi, in quanto i vangeli non raccontano fatti ma allegorie.
    Le discrepanze e le diverse interpretazioni della narrazione sono dovute alle revisioni apportate al vangelo originario, per cui troviamo contemporaneamente precetti, parabole, allegorie, catechesi cattolica, gnosticismo e ermetismo in un miscuglio che genera migliaia di discussioni e possibili interpretazioni.
     
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  4. lupog
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    CITAZIONE (Pier Tulip @ 24/10/2011, 09:30) 
    Lupog mi sono già scusato per la mia impreparazione in campo storico e ho predetto che certamente alcune mie affermazioni sarebbero state imprecise, e ciò si è appunto vericato.
    Prendo atto delle sue precisazioni e correzioni.
    Dalla nostra discussione non è però risultato chiaramente quale deve essere il nostro atteggiamento nei confronti dei contenuti dei vangeli.
    Devono essere considerati una trattazione di avvenimenti storici? o no?
    E se si, tutto ciò che è riportato nei vangeli è veramente accaduto o solo una parte?
    Certo che quest'ultima evenienza ci metterebbe in grossa difficoltà perchè dovremmo decidere fra cosa è avvenuto e cosa no, fra quale è la verità e quale è l'invenzione.
    Riporto una frase del mio precedente post che forse lei non ha letto in quanto mentre io modificavo lei rispondeva.
    Mi riallaccio alla sua risposta a Demodi: Mauro Pesce, Flores d'Arcais, ma anche tutti gli esegeti dei vangeli, li interpretano come fonte storica e si affannano a trovare significati discordanti.
    La mia convinzione è che sbagliano entrambi, in quanto i vangeli non raccontano fatti ma allegorie.
    Le discrepanze e le diverse interpretazioni della narrazione sono dovute alle revisioni apportate al vangelo originario, per cui troviamo contemporaneamente precetti, parabole, allegorie, catechesi cattolica, gnosticismo e ermetismo in un miscuglio che genera migliaia di discussioni e possibili interpretazioni.

    provo a rispiegarmi: i Vangeli dal punto di vista storico sono una testimonianza della vita di Gesù e della sua comunità di discepoli. Lo studioso è pienamente consapevole dei limiti di fonti di duemila anni fa che, in quanto concepite non per essere opere storiografiche ( tranne in parte Luca) e codificate dopo essere state probabilmente trasmesse per via orale,presentano errori e contraddizioni. Ma questo non è un buon motivo per scartarla a a priori. Piuttosto verrà esaminata con criterio filologico e comparativo per cercare di farsi un'idea di ciò che è attendibile, verosimile o da scartare.
    Inoltre sempre per capire ciò di cui parliamo ricordo che il professor Mauro Pesce è ordinario di storia del cristianesimo all'università di Bologna. Ovviamente come tutti gli esseri umani non è infallibile ma nella sua più che quarantennale attività di ricercatore ha sicuramente maturato l'esperienza necessaria per esprimersi con cognizione di causa circa la scientificità di una ricerca storica.
    Il fatto poi che la produzione scientifica sulla vita di Gesù sia così fiorente e vi siano molte interpretazioni è un fatto positivo perchè è dal confronto tra differenti interpretazioni che una scienza non esatta come la storia si muove per cercare di avvicinarsi a una ricostruzione affidabile di determinati avvenimenti e del loro contesto sociale politico e culturale di riferimento.
    Inoltre da quel che mi pare di capire lei contesta non tanto la storicità tout court dei vangeli ma la loro pertinenza come fonte propria della storia del cristianesimo ( tra l'altro riscuote un certo credito l'ipotesi di un influenza della gnosi sul Vangelo non sinottico di Giovanni). Il problema è che per sua stessa ammissione da non storico per falsificare l'attendibilità di una fonte intende procedere scavalcando le risultanze già emerse nella ricerca storica e non utilizzando gli strumenti dello storico. E questo è un ostacolo francamente insormontabile: è come voler dimostrare una teoria che rivoluziona la fisica senza seguire il metodo scientifico.
    In definitiva lei può benissimo decidere di trascurare i vangeli come fonte, ma ciò nonostante i Vangeli restano una fonte storica sia pur con tutti i limiti già enunciati.
     
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    i Vangeli dal punto di vista storico sono una testimonianza della vita di Gesù e della sua comunità di discepoli

    Questo esprime una sua convinzione che non è la mia.

    CITAZIONE
    Inoltre sempre per capire ciò di cui parliamo ricordo che il professor Mario Pesce è ordinario di storia del cristianesimo all'università di Bologna.

    Questo non significa che le argomentazioni del prof. Pesce siano unanimamente accettate. Riporto un brano tratto da un saggio del prof. Giancarlo Rinaldi docente di Storia del Cristianesimo dell’Università l’Orientale di Napoli, "L’eredità dell’Egitto tra paganesimo ebraismo e cristianesimo":
    ... abbiamo chiare notizie sulla straordinaria diffusione in Egitto dello gnosticismo. Questa corrente di pensiero (filosofico e religioso) vigoreggiò sin dagli inizi del II secolo, producendo nomi di grande calibro, come Basilide e Valentino. Si tratta di pensatori che il grande storico tedesco Adolf von Harnack definì come i primi teologi cristiani. Il primo commentario al Vangelo di Giovanni fu composto, in Egitto, dallo gnostico Eracleone.
    Insomma possiamo a buon diritto ipotizzare che il primo cristianesimo egiziano sia stato gnostico; conseguentemente possiamo anche ritenere che la gnosticismo sia stato messo in difficoltà soltanto con Origene, attivo nelle prime decadi del secolo III.

    Queste considerazioni avallano i risultati della mia ricerca ipotizzante che il cristianesimo sia nato da un sacerdote egizio derivante dalla setta dei Terapeuti di Alessandia d'Egitto.

    CITAZIONE
    Il problema è che per sua stessa ammissione da non storico per falsificare l'attendibilità di una fonte intende procedere scavalcando le risultanze già emerse nella ricerca storica, servendosi soprattutto dell'allegoria ma non utilizzando gli strumenti dello storico.

    Per dimostrare che i contenuti dei vangeli siano allegorici non occorre utilizzare gli strumenti dello storico.
    Al contrario se si dimostrano le allegorie si dimostra anche che i lavori degli storici a cui lei si riferisce sono erronei.

     
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  6. lupog
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    CITAZIONE (Pier Tulip @ 24/10/2011, 12:36) 
    CITAZIONE
    i Vangeli dal punto di vista storico sono una testimonianza della vita di Gesù e della sua comunità di discepoli

    Questo esprime una sua convinzione che non è la mia.

    Questa non è una convizione mia , ma di buona parte degli storici del cristianesimo

    CITAZIONE
    Questo non significa che le argomentazioni del prof. Pesce siano unanimamente accettate.

    e quando mai l'ho letto! ho parlato della storia come confronto di diverse interpretazioni. Quindi affermo l'esatto contrario di quello che lei ha dedotto dalle mai parole. Poi Che la maggior parte degli storici del cristianesimo usi i Vangeli come fonte storica è un dato di fatto

    CITAZIONE
    Riporto un brano tratto da un saggio del prof. Giancarlo Rinaldi docente di Storia del Cristianesimo dell’Università l’Orientale di Napoli, "L’eredità dell’Egitto tra paganesimo ebraismo e cristianesimo":
    “... abbiamo chiare notizie sulla straordinaria diffusione in Egitto dello gnosticismo. Questa corrente di pensiero (filosofico e religioso) vigoreggiò sin dagli inizi del II secolo, producendo nomi di grande calibro, come Basilide e Valentino. Si tratta di pensatori che il grande storico tedesco Adolf von Harnack definì come i primi teologi cristiani. Il primo commentario al Vangelo di Giovanni fu composto, in Egitto, dallo gnostico Eracleone.
    Insomma possiamo a buon diritto ipotizzare che il primo cristianesimo egiziano sia stato gnostico; conseguentemente possiamo anche ritenere che la gnosticismo sia stato messo in difficoltà soltanto con Origene, attivo nelle prime decadi del secolo III.”
    Queste considerazioni avallano i risultati della mia ricerca ipotizzante che il cristianesimo sia nato da un sacerdote egizio derivante dalla setta dei Terapeuti di Alessandia d'Egitto.

    Non concordo. Ciò che dice il professor Rinaldi è semplicemente che lo gnosticismo era molto diffuso durante i primi secoli. Vorrei ricordare che il professor Rinaldi è un collaboratore del sito Christianismus che ovviamente utilizza i Vangeli come fonti.

    CITAZIONE
    Per dimostrare che i contenuti dei vangeli siano allegorici non occorre utilizzare gli strumenti dello storico.
    Al contrario se si dimostrano le allegorie si dimostra anche che i lavori degli storici a cui lei si riferisce sono erronei.

    Non utilizzando gli strumenti del metodo storico non si è in grado di dimostrare e falsificare alcunché sul piano storico.
    Per dimostrare che i lavori di Mauro Pesce & C sono erronei lei prima dovrà riuscire a pubblicare in una rivista scientifica di settore e sottoporsi alle osservazioni della comunità degli storici. Francamente la vedo dura, e fino ad allora i suoi rimarranno teoremi , rispettabili ma che con la storia hanno poco o nulla a che fare.
    Per me la questione si chiude qua.
    Per quanto riguarda l'ambito limitato di questo forum ovviamente lei ha tutto il diritto di essere convinto della bontà del suo procedere. Io rimarrò dell'opinione contraria e continuerò a seguire il metodo che si serve dei vangeli come fonti storiche. :)
     
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    Per dimostrare che i lavori di Mauro Pesce & C sono erronei lei prima dovrà riuscire a pubblicare in una rivista scientifica di settore e sottoporsi alle osservazioni della comunità degli storici. Francamente la vedo dura

    Francamente io la vedo durissima.
    Io non ho accesso alle riviste scientifiche e l'unica strada che vedo è pubblicizzare il mio libro.
    Così come lei ha dimostrato la sua reticenza ad accettare le mie argomentazioni, cosa pensa che potrebbero dire gli Storici, con la lettera maiuscola, sentendosi dire che hanno sbagliato tutto?
    Sarebbe uno scontro fra un nano ed un esercito di Titani.

    L'unica strada che vedo è di far penetrare lentamente le mie idee nelle discussioni dei liberi pensatori, di far conoscere le mie argomentazioni e verificare se si apre qualche breccia.

    Per cui inizierò segnalando una discussione, poichè è un lavoro già fatto, tenuta su ufoforum nella sezione dedicata alle Origini delle Religioni.
    In questo thread introduco l'influsso della precessione degli equinozi nelle religioni ebraica, mitraica e cristiana. La discussione poi continua mostrando le analogie del mitraismo con la descrizione della crocifissione.

    xxxxxxxx

    Resto anche in attesa di un intervento di Demodi per affrontare i punti da lui presentati.

    Edited by lupog - 24/10/2011, 14:58
     
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  8. lupog
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    CITAZIONE (Pier Tulip @ 24/10/2011, 14:19) 
    CITAZIONE
    Per dimostrare che i lavori di Mauro Pesce & C sono erronei lei prima dovrà riuscire a pubblicare in una rivista scientifica di settore e sottoporsi alle osservazioni della comunità degli storici. Francamente la vedo dura

    Francamente io la vedo durissima.
    Io non ho accesso alle riviste scientifiche e l'unica strada che vedo è pubblicizzare il mio libro.
    Così come lei ha dimostrato la sua reticenza ad accettare le mie argomentazioni, cosa pensa che potrebbero dire gli Storici, con la lettera maiuscola, sentendosi dire che hanno sbagliato tutto?
    Sarebbe uno scontro fra un nano ed un esercito di Titani.

    L'unica strada che vedo è di far penetrare lentamente le mie idee nelle discussioni dei liberi pensatori, di far conoscere le mie argomentazioni e verificare se si apre qualche breccia.

    eh purtroppo, da non libero pensatore che sostiene la bontà del metodo degli Storici che hanno sbagliato tutto , vi era la possibilità che non condividessi le sue argomentazioni..... Le auguro miglior sorte con i pensatori liberi da certe reticenze. :D


    Poichè è emersa una sua presenza nel forum strumentale a fare pubblicità al suo libro d'ora in poi avrà la possibilità di pubblicare i link alle sue opere nella sezione spam.

    Il suo ultimo link è off topic: per cui può decidere di inserirlo in spam oppure rielaborare in una nuova discussione i contenuti del forum linkato

    Stessa cosa per quanto riguarda gli argomenti accennati da Demodi: se volete trattarli in maniera più sistematica dovete aprire una discussione apposita sul tema in modo da non sovrapporre in una stessa discussione argomenti molto diversi.

    Edited by lupog - 24/10/2011, 16:48
     
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    Poichè è emersa che la sua presenza nel forum è strumentale a fare pubblicità al suo libro d'ora in poi avrà la possibilità di pubblicare i link alle sue opere nella sezione spam

    Scusi, ma non ho capito cosa vuol dire.
    Ho già presentato le mie opere nella sezione SPAM.
    Il link del post precedente non è ad una mia opera ma ad una discussione che se vuole riporto identicamente in queste pagine, ma è uso comune presentare collegamenti di questo tipo.
    Dica chiaramente che mi vuole bannare.
     
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  10. lupog
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    CITAZIONE (Pier Tulip @ 24/10/2011, 15:04) 
    CITAZIONE
    Poichè è emersa che la sua presenza nel forum è strumentale a fare pubblicità al suo libro d'ora in poi avrà la possibilità di pubblicare i link alle sue opere nella sezione spam

    Scusi, ma non ho capito cosa vuol dire.
    Ho già presentato le mie opere nella sezione SPAM.
    Il link del post precedente non è ad una mia opera ma ad una discussione che se vuole riporto identicamente in queste pagine, ma è uso comune presentare collegamenti di questo tipo.
    Dica chiaramente che mi vuole bannare.

    se avessi voluto bannarla, l'avrei già fatto ;)
    La discussione che lei ha citato è fuori tema con l'argomento della storicità dei vangeli. Quindi può fare due cose: o crea una apposita discussione rielaborando i contenuti e non facendo un pedissequo copia incolla, oppure inserisce il link nella discussione di spam.

    Edited by lupog - 24/10/2011, 15:40
     
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    Per prima cosa sono dispiaciuto che la mia frase sui liberi pensatori sia stata interpretata come una critica nei suoi confronti.
    Era puramente generica per dire che la mia unica strada per portare avanti le mie idee non poteva seguire la strada accademica.
    Purtroppo io ho scritto un libro, devo considerarlo una colpa?
    Non avrei dovuto dire che ho scritto un libro?

    E' la prima volta che sento che non si può inserire un collegamento ad un'altra discussione.

    Sospendo il mio intervento perchè reputo che, al momento, non ci sono le condizioni per continuare.
     
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  12. lupog
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    Per ciò che concerne la critica non ho la pretesa di infallibilità. Ma nel momento in cui parla di mia reticenza nell'accettare le sue argomentazioni rivendico il mio diritto una volta ascoltato il suo approccio metodologico, di non condividerlo. Tutto qua.
    Per il resto: lei può inserire un link in tema con la discussione. Ma come già detto poichè quel link affronta tutt'altro argomento rispetto a quello dell'attuale discussione le sono state date due opzioni per evitare che più argomenti si sovrappongano disordinatametne in uno stesso thread: creare una discussione apposita rielaborando i contenuti oppure inserire il link nella discussione di spam già esistente.

    Edited by lupog - 24/10/2011, 16:47
     
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  13. Demodi
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    A mio giudizio, l'espressione "storicità dei vangeli" è generatrice di confusione e andrebbe opportunamente chiarita.
    1) Significa che i vangeli sono opere scritte in un determinato periodo (70-100 d.C.?) da autori (noti/ignoti?) che sono stati testimoni diretti dei fatti che raccontano o che traggono i loro racconti da testimoni oculari?
    2) Significa che i fatti che raccontano sono realmente accaduti?
    3) Significa che i fatti sono narrati in modo obiettivo e fedele, e senza secondi fini?

    A me pare che, sotto il profilo squisitamente storiografico, le risposte che riusciamo a dare ai suddetti interrogativi siano quanto meno lacunose. Con la fede invece possiamo affermare che ogni parola dei vangeli è verità sacrosanta. Ma solo con la fede.

    Un racconto è "storico" quando racconta in modo obiettivo fatti realmente accaduti. Il problema è che l'"obiettività" non è propria dell'uomo: i racconti umano sono sempre unilaterali e soggettivi.
    I racconti storici esprimono tutti il punto di vista di chi scrive, dunque non sono oggettivi. Esempio: la guerra gallica raccontata da Giulio Cesare. Abbiamo motivo di supporre che la stessa guerra sarebbe stata descritta in modo molto diverso da Vercincetorige.
    Il fattore soggettivo è ancora più marcato laddove il racconto si riferisca a questioni di ordine morale/religioso, com'è il caso dei vangeli.
    Una certa oggettività è possibile ricostruirla solo a posteriori, e precisamente quando uno stesso fatto sia raccontato da autori appartenenti a fronti diversi e/o sia supportato da reperti archeologici. Essa emerge dal confronto dei diversi racconti fra di loro e dal confronto di ogni singolo racconto coi dati archeologici.
    Tuttavia, nemmeno disponendo di diverse fonti e di sufficienti ritrovamenti archeologici, si può mai pervenire ad un racconto pienamente oggettivo, il che vuol dire che nessun racconto storico è totalmente oggettivo e veritiero, perché dietro ogni racconto c'è sempre una componente soggettiva. Io direi che nessun racconto storico può prescindere dalla personalità del narratore.

    Ora, a meno che non guardiamo con gli occhi della fede, tutto ciò deve valere anche per i vangeli.
    Sotto il profilo storiografico, i racconti evangelici presentano importanti limiti:
    1. Gli autori sono uomini di fede, di parte, schierati.
    2. Mancano le diverse fonti.
    3. Mancano i dati archeologici.

    A mio parere, quando parliamo di "storicità dei vangeli", vogliamo semplicemente affermare che i vangeli contengono l'esperienza appassionata di una moltitudine di persone realmente vissute nella Giudea romana del primo secolo, che hanno finito per credere nella divinità di un uomo e fondare una religione.
    Quello che queste persone hanno scritto non è paragonabile al De bello gallico di Giulio Cesare, nel senso che non si limitano a raccontare fatti materiali. I racconti evangelici sono aperti alla sfera psichico-emotiva, ma non per questo sono meno reali, meno storici. La storicità di questi racconti non va ricercata nei racconti stessi, ma in quello che essi hanno prodotto, ovvero nel cristianesimo.
    In questo caso, credo, il compito dello storico debba essere quello di spiegare il nesso che lega i racconti evangelici con la religione cristiana che ne è derivata, anche a costo di varcare i confini con la teologia.
     
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    CITAZIONE (lupog @ 24/10/2011, 16:24) 
    Per ciò che concerne la critica non ho la pretesa di infallibilità. Ma nel momento in cui parla di mia reticenza nell'accettare le sue argomentazioni rivendico il mio diritto una volta ascoltato il suo approccio metodologico, di non condividerlo. Tutto qua.
    Per il resto: lei può inserire un link in tema con la discussione. Ma come già detto poichè quel link affronta tutt'altro argomento rispetto a quello dell'attuale discussione le sono state date due opzioni per evitare che più argomenti si sovrappongano disordinatametne in uno stesso thread: creare una discussione apposita rielaborando i contenuti oppure inserire il link nella discussione di spam già esistente.

    Ho atteso che un moderatore intervenisse ma, a quanto pare, devo difendermi da solo.

    CITAZIONE
    Ma nel momento in cui parla di mia reticenza nell'accettare le sue argomentazioni rivendico il mio diritto una volta ascoltato il suo approccio metodologico, di non condividerlo.

    Ma non ha il diritto di ostacolarmi. Se non condivide, mi contraddica.

    CITAZIONE
    Per il resto: lei può inserire un link in tema con la discussione. Ma come già detto poichè quel link affronta tutt'altro argomento rispetto a quello dell'attuale discussione le sono state date due opzioni per evitare che più argomenti si sovrappongano disordinatametne in uno stesso thread

    Ma come fa a dire che il link non era in tema con la discussione! Che mi prende per stupido! Si laurei lei in fisica.
    La discussione non si chiama forse STORICITA' DEI VANGELI E QUESTIONE CRISTOLOGICA? Se c'è una questione significa che si possono portare anche argomentazioni alternative o negazioniste.
    Lei non ha riportato nessuna opera o pensiero dei mitologi che pur non dimostrando le loro tesi sono indicative di una anastoricità dei vangeli, e nemmeno di coloro che propugnano una tesi del Galileo irredentista che io non condivido ma apprezzo per la notevole analisi storica.
    Questa discussione era morta da oltre un anno perchè non diceva niente di più, anzi molto di meno, di quanto si può trovare su wikipedia.

    Lei pretende che io demolisca la storicità dei vangeli e del Cristo con quattro parole?
    Il discorso è lungo ed articolato e lei non ha nessuna idea di quello che è idoneo in tale intento.
    Nel presentare il link ho anche detto: "In questo thread introduco l'influsso della precessione degli equinozi nelle religioni ebraica, mitraica e cristiana. La discussione poi continua mostrando le analogie del mitraismo con la descrizione della crocifissione".
    Cioè la descrizione della crocifissione si sovrappone al mito di Mitra.
    E questo sarebbe stato il primo di una lunga serie di passi che alla fine demoliscono la storicità dei vangeli.
    Cosa si aspettava che portassi qualche documento da me scavato a Qumran?
    Ma probabilmente lei non sa cos'è la precessione degli equinozi e si è chiesto: che c'entra con Gesù?
    Non si può dimostrare l'anastoricità dei vangeli con documenti storici. Gli unici argomenti che abbiamo a disposizione sono l'archeologia, l'arte, l'astronomia, qualche riferimento fortunatamente sfuggito ad un malaccorto apologeta e gli stessi vangeli canonici in cui è inserita la prova finale.

    Infine mi sento in netta inferiorità visto che lei può inpunemente censurare i miei post e modifica anche i suoi interventi due ore e mezza dopo che è già stata data una risposta, cosa che non è accettata in nessun forum.
    Ha cominciato col far spostare le presentazioni dei miei libri alla sezione SPAM, mentre la NEWTON COMPTON è autorizzata a presentare tutte le sue nuove edizioni.
    Ha continuato a sollevare cavilli di storicità per arrivare infine alla censura.

    Se non riconsidera la sua posizione dovrò solo pensare che lei mi fa ostruzionismo per una non specificata motivazione e mi viene il sospetto che lei ha riportato un link di cp perchè fa parte della stessa parrocchia, visto che usa anche gli stessi metodi.

    Ma se su cp ho abbandonato subito perchè in forte minoranza, voglio sperare che qui gli appassionati e i cultori della storia, e quindi della conoscenza del nostro passato, abbiano desiderio di conoscere una possibile verità alternativa a quella da lei presentata, verità che è stata occultata, con una menzogna durata duemila anni, da una istituzione che ha usato la tortura e il rogo per mantenere integro il suo segreto.

     
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  15. lupog
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    CITAZIONE (Pier Tulip @ 25/10/2011, 10:14) 
    CITAZIONE (lupog @ 24/10/2011, 16:24) 
    Per ciò che concerne la critica non ho la pretesa di infallibilità. Ma nel momento in cui parla di mia reticenza nell'accettare le sue argomentazioni rivendico il mio diritto una volta ascoltato il suo approccio metodologico, di non condividerlo. Tutto qua.
    Per il resto: lei può inserire un link in tema con la discussione. Ma come già detto poichè quel link affronta tutt'altro argomento rispetto a quello dell'attuale discussione le sono state date due opzioni per evitare che più argomenti si sovrappongano disordinatametne in uno stesso thread: creare una discussione apposita rielaborando i contenuti oppure inserire il link nella discussione di spam già esistente.

    Ho atteso che un moderatore intervenisse ma, a quanto pare, devo difendermi da solo.

    CITAZIONE
    Ma nel momento in cui parla di mia reticenza nell'accettare le sue argomentazioni rivendico il mio diritto una volta ascoltato il suo approccio metodologico, di non condividerlo.

    Ma non ha il diritto di ostacolarmi. Se non condivide, mi contraddica.

    CITAZIONE
    Per il resto: lei può inserire un link in tema con la discussione. Ma come già detto poichè quel link affronta tutt'altro argomento rispetto a quello dell'attuale discussione le sono state date due opzioni per evitare che più argomenti si sovrappongano disordinatametne in uno stesso thread

    Ma come fa a dire che il link non era in tema con la discussione! Che mi prende per stupido! Si laurei lei in fisica.
    La discussione non si chiama forse STORICITA' DEI VANGELI E QUESTIONE CRISTOLOGICA? Se c'è una questione significa che si possono portare anche argomentazioni alternative o negazioniste.
    Lei non ha riportato nessuna opera o pensiero dei mitologi che pur non dimostrando le loro tesi sono indicative di una anastoricità dei vangeli, e nemmeno di coloro che propugnano una tesi del Galileo irredentista che io non condivido ma apprezzo per la notevole analisi storica.
    Questa discussione era morta da oltre un anno perchè non diceva niente di più, anzi molto di meno, di quanto si può trovare su wikipedia.

    Lei pretende che io demolisca la storicità dei vangeli e del Cristo con quattro parole?
    Il discorso è lungo ed articolato e lei non ha nessuna idea di quello che è idoneo in tale intento.
    Nel presentare il link ho anche detto: "In questo thread introduco l'influsso della precessione degli equinozi nelle religioni ebraica, mitraica e cristiana. La discussione poi continua mostrando le analogie del mitraismo con la descrizione della crocifissione".
    Cioè la descrizione della crocifissione si sovrappone al mito di Mitra.
    E questo sarebbe stato il primo di una lunga serie di passi che alla fine demoliscono la storicità dei vangeli.
    Cosa si aspettava che portassi qualche documento da me scavato a Qumran?
    Ma probabilmente lei non sa cos'è la precessione degli equinozi e si è chiesto: che c'entra con Gesù?
    Non si può dimostrare l'anastoricità dei vangeli con documenti storici. Gli unici argomenti che abbiamo a disposizione sono l'archeologia, l'arte, l'astronomia, qualche riferimento fortunatamente sfuggito ad un malaccorto apologeta e gli stessi vangeli canonici in cui è inserita la prova finale.

    Infine mi sento in netta inferiorità visto che lei può inpunemente censurare i miei post e modifica anche i suoi interventi due ore e mezza dopo che è già stata data una risposta, cosa che non è accettata in nessun forum.
    Ha cominciato col far spostare le presentazioni dei miei libri alla sezione SPAM, mentre la NEWTON COMPTON è autorizzata a presentare tutte le sue nuove edizioni.
    Ha continuato a sollevare cavilli di storicità per arrivare infine alla censura.

    Se non riconsidera la sua posizione dovrò solo pensare che lei mi fa ostruzionismo per una non specificata motivazione e mi viene il sospetto che lei ha riportato un link di cp perchè fa parte della stessa parrocchia, visto che usa anche gli stessi metodi.

    Ma se su cp ho abbandonato subito perchè in forte minoranza, voglio sperare che qui gli appassionati e i cultori della storia, e quindi della conoscenza del nostro passato, abbiano desiderio di conoscere una possibile verità alternativa a quella da lei presentata, verità che è stata occultata, con una menzogna durata duemila anni, da una istituzione che ha usato la tortura e il rogo per mantenere integro il suo segreto.

    Dunque vedo che quando una persona non condivide ciò che lei sostiene, lei passa agli attacchi personali. :huh: Giacchè secondo lei avrei intenzionalmente ostacolato l’esposizione dei suoi teoremi mi corre l’obbligo ( non verso lei perchè le sue insinuazioni mi rimbalzano :lollosso: , ma verso gli utenti che frequentando questo forum hanno l’aspirazione che chi lo gestisce abbia un comportamento corretto) di replicare con alcune precisazioni alle sue affermazioni gravemente offensive:

    Anzitutto nessuno dei suoi post è stato censurato. L’unica cancellazione è stata quella di un link a una discussione in cui faceva accenno alle analogie tra Mitra e la crocefissione. Non ho problemi a dire che aver cancellato quel link è stato un mio errore dovuto a precipitazione nella valutazione , non certo alla malafede . Era sufficiente che lei avesse subito esposto le sue ragioni, illustrando con maggior dovizia di particolari la relazione tra il link proposto e questa discussione e avrei tranquillamente riesaminato il contenuto e riconsiderato la decisione. A tal proposito è fondamentale che il link sia introdotto da una adeguata presentazione che faccia rapidamente capire l'argomento e l'attinenza con l'oggetto del dibattito.
    Relativamente ai suoi libri trattandosi di pubblicità di un autore verso la sua opera la sua collocazione nella apposita sezione è più che legittima. Poichè la sezione “i nostri libri” non è un concentrato di autopromozioni il suo ergersi a perseguitato è del tutto fuori luogo. Se poi ritengo che dei libri o dei link proposti da un editore possano essere oggetto di interesse e discussione posso benissimo occasionalmente mantenerli in quella sezione e di questa mia scelta discrezionale non devo rendere conto a lei ;) . Tra l’altro l’editore in questione non ha avanzato pretese, come sta adesso facendo lei, che i relativi post rimanessero nella sezione “ I nostri libri”.
    L’accusa di aver linkato la discussione al forum cristianesimo primitivo perché farei parte della stessa parrocchia è un meraviglioso processo alle intenzioni, ulteriore rivelazione del suo modo di relazionarsi con gli interlocutori che non condividono il suo pensiero. Il forum cristianesimo primitivo tratta di questi argomenti in maniera estremamente competente e argomentata come testimonia la discussione da me riportata. Ed è talmente valido che il già citato professor Pesce, ( storico del cristianesimo non certo sospettabile di difendere l’ortodossia cattolica) nel suo sito lo suggerisce tra le risorse web come “sito molto interessante e serio di discussione sulle origini cristiane”. Ah già dimenticavo per lei il professor Pesce in quanto Storico con la lettera maiuscola, ha sbagliato tutto.
    E’ poi totalmente immotivata ( e uso un eufemismo) l’osservazione che lei si senta in inferiorità perchè ho modificato dei miei interventi visto che questa funzione è abilitata per tutti gli utenti, lei compreso.
    Infine, altro segno di tangibile rispetto da parte sua, dopo che ho prestato attenzione alle sue teorie, le mie osservazioni argomentate ma non funzionali al suo dichiarato obiettivo di demolire la storicità dei Vangeli divengono a suo giudizio “cavilli di storicità” e “reticenze all’accettazione delle sue argomentazioni”.
    Non mi resta che congedarmi da questa surreale situazione. Beninteso potrei ancora continuare ma non ne vale la pena giacchè appare evidente che se avessi voluto metterle davvero i bastoni fra le ruote, in virtù del mio ruolo di amministratore avrei potuto usare strumenti spicci e ben più incisivi .
    :respect:

    Edited by lupog - 25/10/2011, 18:59
     
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