Storia e Politica

Posts written by lucrezio52

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    Caro Toscano Salentino,
    diciamo che tutti popoli hanno trovato qualche giustificazione ideale per tenersi terre su cui avevano dubbi diritti. La delegazione italiana a Parigi nel 1919 alterno richiesto basate sui diritti storici a quelle sull' autoderminazione die popoli a seconda di come conveniva.
    I Mussulmani dell' India con I Moghul avevano dominato sino alla conquista inglese ben di più degli odierni Pakistan e Bangladesh,( quando non eri ancora nato si chiamarono per quasi 25 anni pakistan occidentale e pakistan orientale ) ma propugnarono la divisione su una porzione molto minore.
    Per quanto riguarda la Palestina lo stesso Feisal nei colloqui che ebbe con Weizmann sempre nel 1919 adombrò un appoggio alla causa sionista in Palestina in cambio di un sostegno a che gli inglesi mantenessero l' impegno per uno stato araba unitario ed indipendente. I due si scambiarono anche piacevolezze Weizmann si fece fotografare con il copricapo arabo e Feisal parlò male degli arabi palestinesi ( questa è una delle prime volte che i palestinesi furono chaimati con quel nome) .(cfr Parigi 1919 Margaret McMillan pagg 533-534)

    PS il libro che ho citato Parigi 1919 , Mondadori è uno dei testi più interessanti che abbia mai letto sulla conclusione della Prima guerra mondiale. Si sa che quasi tutti i problemi del 900 nacquero lì, ma è impressionante leggere ora per ora come si andò verso il disastro
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    Benvenuto

    abbiamo origini parzialmente comuni ho i nonni materni pugliesi e una parte dei bisnonni paterni toscani :ok:
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    Benvenuti, :benvenuto:
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    Comunque è importante ricordare un passaggio della sentenza 24/2004 sottoneato da diversi commentatori

    Al termine del "considerato in diritto" alla fine del punto 8 , poco prima del dispositivo la sentenza che bocciava il cd "lodo schifani" diceva

    La questione è pertanto fondata in riferimento agli artt. 3 e 24 della Costituzione.
    Resta assorbito ogni altro profilo di illegittimità costituzionale.


    quindi la sentenza del 2004 non ha mai detto che il "lodo " precedente poteva essere emanato anche con legge ordinaria, semplicemente sull' argomento non si era pronunciata , forse complice il fatto che

    Secondo il giudice remittente .... verrebbero quindi ad essere illegittimamente modificate con legge ordinaria, in violazione anche dell’art. 138 Cost., disposizione questa che il remittente non indica nel dispositivo dell’ordinanza, ma cita in motivazione ....

    il giudice che aveva dato il via al procedimento non aveva ribadito nel dispositivo la richiesta di valutare anche la legittimità ai sensi dell' articolo sulal revisione delle leggi costituzionali

    Boh ?!? Comunque leggeremo le motivazioni anche di questa


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    ah ecco ! in parte , magari c'è da intendersi in quanto aprte, ma va bene così :unsure:
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    CITAZIONE (Nicola Bis @ 3/10/2009, 23:38)
    Radicali nel Pdl: antica frequentazione. Il mistero è la diffidenza del Pd
    Inserito il 09 settembre 2009

    Radicali nel Pdl: antica frequentazione. Il mistero è la diffidenza del Pd

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    Mi riferisco al radicalismo che affonda le sue radici nel partito “storico” di Cavallotti e che è poi “rinato” nella metà degli anni Cinquanta con il gruppo de Il Mondo.
    I Riformatori Liberali prima e Libertiamo ......Le idee liberali, liberiste, libertarie

    cavallotti liberista ? a me sembra che fosse abbastanz avicino alle poltiche sociali dei socialistiriformisti e dei repubblicani

    le otto ore di lavoro, la cassa pensioni per la vecchiaia e gli infortuni, l'istituzione di camere del lavoro e di collegi di probi viri, sanzioni per gli imprenditori imprevidenti, con l'obbligo del risarcimento danni; l'esenzione dal dazio dei beni di prima necessità, l'imposta unica e progressiva (vecchio mito garibaldino);

    un vasto programma di lavori pubblici, la bonifica della terra, con la redenzione dell'agro pontino e la trasformazione della valle padana;

    un argine agli abusi anche della manomorta laica, espropriando le terre incolte, incamerando quelle mal coltivate, con concessioni dirette agli agricoltori, alle cooperative, alla piccola proprietà; lotta all'emigrazione


    dal patto di Roma 1890

    http://www.fainotizia.it/2008/08/20/felice...nita-la-memoria

    mi sembra dirimente la previsione delle "concessioni dirette agli agricoltori alle cooperative alla piccola proprietà", una sana rivendicazione di intervento pubblico contro la cosidetta libertà di mercato

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    io Bersani l' ho conosciuto, è sicuramente un uomo che sa governare ,
    è la ragione per cui l' ho votato e probabilmente lo tornerò a votare il 25/10.
    Mi è anche piaciuta l' insistenza con cui alla presentazione della candidatura ha rivendicato la necessità che il PD si definisca

    http://www.youdem.tv/VideoDetails.aspx?id_...55-ec160d0f8e0e

    Certo il fatto che sia appoggiato da Bassolino e D'Alema ( anche se per quest' ultimo non ho il livore di tanti miei amici) non mi entusiasma.
    Comunque se avessi dovuto votare con la pancia e non con la testa avrei votato Marino
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    CITAZIONE (_SmokY_ @ 25/9/2009, 11:25)
    Il Neanderthal uomo è estinto ma quello femminile invece ha delle particolarità che non permettono di stabilire ciò con certezza.

    mi ricordavo che c'erano degli studi che dicevano una cosa diversa

    http://lescienze.espresso.repubblica.it/ar..._Magnon/1287631

    se è diverso il mitrocondriale sembra esclusa la discendenza materlineare.

    Comunque c'è un altra cosa che mi affascina , non sono molto religioso (come si può capire dal nickname) ma mi piacerebbe sapere da qualcuno che ne sa di teologia se la dottrina cristiana si è mai occupata del problema.
    In altre parole ammettiamo che i neanderthal sia classificabili come senzienti ma separati dall' attuale umanità avevano un' anima ? è ammissibile teologicamente un intera razza a cui non è stata concessa la salvezza ?
    :question:


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    Complimenti dottò !
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    se nel prosieguo dei tuoi studi ti servisse anche del materiale per confrontare l' immigrazione in italia con le esperienze dell' emigrazione italiana, specie in sudamerica, non fare complimenti , è tra le cose di cui mi occupo professionalmente
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    Grazie ancora a tutti per il benvenuto e per l' apprezzamento per l' avatar, scelta principalmente musicale : ho assistito al mitico concerto di bologna dei Jethro nei primi anni '70 , concerto ripetuto per due giorni consecutivi per assoluta incapienza del palasport, credo che fu in quella occasione (li ho sentiti tante di quelle volte) che in mancanza del complesso spalla tennero un concerto di più di due ore , compreso l' esecuzione completa di Thick as a Brick !
    Scelta musicale anche se apprezzo alcuni atteggiamenti, la critica all' esteriorità nella religione a favore di una religiosità intima nell' intero album Aqualung.
    L' antidivismo ( Jan Anderson si è vantato di avere avuto sempre la stessa donna) le canzoni contro al pedofilia come Beside myself. Di questa ho sentito una versione estremamente grintosa , dopo che l' aveva dal palco intitolata appunto alla lotta alla pedofilia, l' ultima volta che li ho sentiti a Pistoia Blues di 3-4 anni fa. Ancora molto in gamba, il vecchio Jan ha perso un pò di potenza vocale e ogni tanto utilizza il "singhiozzo" per prendere fiato
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    Cari amici ho visto con piacere che qua e là nel vostro forum appaiono tesi molto equilibrate sulla questione medio orientale , e come primo 3d iniziato da me vorrei proporvi una lunga ( e noiosa) riflessione che ho utilizzato su altri forum , e che ho appena un po’ aggiornato , parte da una evoluzione personale, paradossalmente quando ero su posizioni di centro moderato ero dichiaratamente filo palestinese ( gli amici del PRI di Bologna mi chiamavano Abdul ), spostandomi su posizioni di centro sinistra ( e con l’ età diventando, auspicalmente, più saggio) ho acquisito la convinzione che non si può essere ne filo palestinese ne filo israeliano, ma amico di chi nei due campi lavora per la distensione e nemico giurato di chi nei due campi predica l’ odio
    Mi è venuta fuori una sbrodolata piramidale che vi ammanisco in tre puntate
    NB la mia riflessione ha una base su dati storici, anche se si conclude con considerazioni politiche, ho pensato di inserirla qui, se ho sbagliato , gli amministratori la sposteranno su “politica internazionale”


    PARTE I° alle radici del conflitto

    C’ è una definzione del conflitto israelo palestinese di Isaac Deutscher che mi ha sempre colpito per la compostezza e l’ equilibrio ( tra l’ altro riportato in un contesto di condivisione in “lo scontro dei fondamentalismi da Tariq Ali, personaggio non proprio moderato,credo che sappiate che era lui il mitico street fighting man dei Rolling Stones ) .

    “un uomo saltò dall’ ultimo piano di una casa in fiamme nella quale molti membri della sua famiglia erano già morti: Riuscì a salvarsi , ma precipitando cadde su una persona che si trovava sotto e le ruppe braccia e gambe. L’ uomo del salto non aveva scelta, ma fu causa di sventura per l’ uomo con gli arti rotti. Se entrambi si comportassero razionalmente non diverrebbero nemici L’ uomo fuggito dalla finestra una volta ristabilitosi potrebbe provare ad aiutare e consolare l’ altro e questi potrebbe forse comprendere di essere vittima di circostanze che nessuno dei due poteva controllare . ma osservate cosa accade quando queste persone si comportano irrazionalmente . la persona ferita incolpa l’ altro della propria disgrazia e giura di fargliela pagare. L’uomo del salto , temendo la vendetta dello zoppo, lo insulta, lo prende a calci e lo riempie di botte ogni volta che lo incontra . l’uomo picchiato giura ancora vendetta e viene di nuovo picchiato e punito. L’ aspra contesa , così bizzarra in un primo tempo, si accanisce e viene al’ intera esistenza di entrambi, avvelenando le loro menti”

    ,Normalmente i commentatori delle vicende medio orientali si dividono tra chi ritiene che il saltatore ( Israele) non ha fatto la prima mossa ma ha preteso che quella terra fosse sua e basta, e chi sostiene che è lo zoppo ( il Palestinesi) che non ha mai riconosciuto lo stato di necessità del saltatore.
    Per lungo tempo ho sostenuto la prima tesi, osservando che la frittata è stata fatta quando il congresso sionista alla fine dell’ 800 decretò “una terra senza popolo per un popolo senza terra” , a quel tempo chi abitava la Palestina non aveva messo in atto nessuna ostilità contro chi si proponeva di trovare una patria agli ebrei
    Non è più esattamente la mia posizione, e mi ha aiutato molto l’ osservazione di un vero liberale come Sergio Romano che inquadra la nascita di Israele nel contesto del colonialismo, per quell’ epoca pensare che l’ Europa risolvesse un proprio problema fondando uno stato sul territorio di un popolo “inferiore”.era normale e non si può fare carico agli ebrei di aver utilizzato una categoria mentale che pesa come colpa su tutto l’ occidente.
    Si parla spesso dell’ alternativa Argentina al programma sionista, ma in quegli anni lo “spazio vitale” i bianchi argentini se lo conquistarono con la “guerra del sud “ o del deserto guidata dal generale Roca in cui i maschi nativi venivano sistematicamente o uccisi o castrati.
    Il piano sionista che prevedeva l’ acquisto delle terre palestinesi possedute dai notabili arabi e turchi e l’ allontanamento dei braccianti palestinesi, adesso ci può apparire una sporca pulizia etnica, ma nel contesto dell’ abiezione colonialista , aveva una sua umanità.
    La disparità a sfavore degli abitanti arabi della Palestina ( non erano chiamati ancora Palestinesi) è’ continuato quando a Parigi nel 1919 le potenze occidentali chiusero gli occhi di fronte alla palese violazione del principio di autoderminazione dei popoli dichiarato da Wilson e fatto proprio ( a malincuore) dagli altri e ufficializzarono la dichiarazione Balfour. C’è chi si inventò un estremo e ridicolo tentativo di giustificazione della violazione dell’ evidente desiderio della stragrande maggioranza popolazione della Palestina Mandataria sostenendo che non bisognava tener conto solo della popolazione residente ma anche di quella potenziale , cioè dei milioni di ebrei che si assumeva intendessero lì risiedere. (cfr M.McMillan Parigi 1919 , Mondadori, pag 534)

    Nella stessa ottica possiamo leggere la risoluzione 181 del 1947 che spartì la Palestina, come è noto, fu accettata da Israele e non dagli arabi , vediamone le caratteristiche :
    Gli ebrei rappresentavano circa il 30% della popolazione residente, erano proprietari del 7% del territorio e ottennero il 55 % della Palestina mandataria. I confini dello stato destinato agli ebrei racchiudeva circa 500.000 ebrei e circa 400.000 arabi, quello destinato agli arabi 800.000 arabi e circa 10.000 ebrei. Sono cifre tratte da “Vittime” di Benny Morris,( è uno storico israeliano molto serio , ma non è una colomba, in casi eccezionali, ha dichiarato che giustificherebbe l’ espulsione dell’ intera popolazione arabo israeliana).
    Lo stesso Morris riporta a commento le parole di uno storico arabo W. Khalidi “I palestinesi non capivano perché si facesse pagare a loro il conto dell’ Olocausto… non capivano perché fosse ingiusto che gli ebrei restassero minoranza in uno stato palestinese unitario, e invece fosse giusto che quasi la metà degli arabi palestinesi – la popolazione autoctona che abitava il paese da secoli- diventasse dalla sera alla mattina una minoranza soggetta ad un potere straniero” , Morris continua il commento riportando questa volta le parole di uno storico ebreo Michael Cohen “”La risoluzione 181 fu un gesto riparatorio della civiltà occidentale per l’ Olocausto…il pagamento di un debito da parte di nazioni consapevoli che avrebbero dovuto impedire o almeno limitare la portata della tragedia degli ebrei durante la seconda guerra mondiale “

    Gli arabi risposero con la guerra , una risposta delittuosa ( e visti i risultati anche stupida) ad una risoluzione che ritenevano sbagliata , è una logica terrificante: gli organismi internazionali di cui faccio parte non danno la risposta che vorrei e allora io faccio la guerra . (Non sono stati gli unici, comunque).
    Ma il punto è un' altro, e ritorno all’ argomento iniziale spiegando come ho cambiato idea, non ha senso (e per noi occidentali, non ha morale) incitare lo storpio o il saltatore a dare addosso all’ altro con la ricerca della “prima colpa”
    Se interpretiamo questi avvenimenti come un lascito dell’ epoca coloniale , con cui l’ occidente, (quello europeo in particolare ma non solo, dell’ antisemitismo USA fra le due guerre si parla troppo poco) si è lavato la coscenza dai pogrom e dai campi di sterminio allora per prima cosa bisogna scordarsi la ricerca delle cause e adottare il principio che ha regolato tutto il processo di decolonizzazione: l’ intangibilità delle frontiere .
    Il principio dell’ intangibilità delle frontiere significa ovviamente non oltrepassarle per colonizzare territori altrui, ma nemmeno per compiere attentati, per costringere ad una soluzione del problema dei profughi che vada oltre quella umanitaria e simbolica . Si viola quel principio non riconoscendo il diritto all’ esistenza di uno stato, o pretendendo che le proprio esigenze di sicurezza siano più importanti di quelle di vitalità del vicino


    PARTE II L’ Europa e i suoi alleati nell' area

    Per dare un contributo in questa direzione l’ Europa ,deve far pesare di più la propria potenzialità, ma in un quadro di realismo ; è sicuramente vero che senza gli aiuti europei i palestinesi non mangerebbero, come pure che senza il commercio con l’ Europa anche gli israeliani sarebbero a dieta., Ma molto di più che improbabili dimostrazioni muscolari conta lo scegliere gli alleati nell’ area e saperli appogiare
    E questo è un discorso che vale soprattutto per la sinistra.europea
    . Per lungo tempo la sinistra, per la parte palestinese, ha scommesso sull’ OLP come l’ unica forza che avrebbe potuto portare al reciproco riconoscimento OLP e Israele. E la scommessa è stata vinta. Il giornalista inglese Alan Hart nel libro “Arafat, terrorista o pacifista”a volte è un po’ ingenuo , ma preconizzò nel 1984 che sarebbe stato Abu Ammar a portare i palestinesi alla svolta. E’ l’ esperienza del PCI PDS che racconta Rubbi in “In Palestina con Arafat”
    Ma poi esattamente come gli USA ed Israele, arrivati alla svolta del 1994, la sinistra europea non capì che tipo di Palestina stavano creando i “Tunisini”. Con l’ attenzione tutta puntata sul dovere della ANP di combattere il terrorismo si badava poco ai comportamenti israeliani che quella lotta certo non agevolavano ( dalla colonizzazione, alla delinquenza dei coloni , ai posti di blocco, agli ostacoli all’ export palestinese) , e si ignoravano del tutto quei cancri della amministrazione Arafattiana ( corruzione ed inefficienza) che rodevano alla base l’ autorità morale di chi aveva riconosciuto Israele e mandava le pattuglie miste a presidiare le frontiere del “sionismo” ( con buoni risultati come riconoscevano i servizi israeliani prima del settembre 2000)

    Non si badava alle lamentele di intellettuali con idee ma senza masse come il Rettore dell’Università palestinese di Gerusalemme, Sari Nusseibeh, ne a quelle masse giovanili sorte con la prima intifada come i giovani di Fatah con idee confuse ma che volevano con chiarezza lotta alla corruzione e difesa dalle umiliazioni. Si puntò alla gerontocrazia Tunisina, con sempre meno masse e meno idee , che alla fine scelse di lasciare che la protesta popolare si sfogasse contro gli israeliani nella seconda disastrosa intifada. E alla fine la lotta alla corruzione e alle umiliazioni la farà Hamas. Peggio di così ….

    E gli interlocutori israeliani ? Qui bisogna essere chiari abbiamo visto di tutto : da dar credito a qualunque governo israeliano che parlasse di pace , continuando a moltiplicare le colonie immaginando il futuro stato palestinese come una sorta di Bantustan ( nelle tanto decantate generose offerte di Barak a Camp David non c' era altro , le novità ci furono a Taba) a mettere tutto insieme dai coloni alla sinistra . Ora bisogna dirlo la forza organizzata in tutto il mondo che con più chiarezza coraggio disinteresse e pertinacia combatte per la pace in MO è la sinistra non moderata israeliana. Ma esiste al mondo un fenomeno come “pace adesso” che per anni ha sfidato dagli idranti a tutto ciò che c’è di peggio degli idranti per un popolo che non è il suo ? Ma c’è un esempio di giornalismo militante così pluriennale a favore di un popolo “nemico” come quello di Amira Hass ?
    La sinistra radicale israeliana viene vista con sospetto dai fan del “saltatore” perché spesso fa critiche a Tel Aviv simili a quelle degli “altri”. , mentre i supporter dello “zoppo” al massimo la strumentalizzavano, senza capire a fondo la sua battaglia e non le perdonano l’ ovvio impegno per salvaguardare il nucleo invalicabile degli interessi del proprio paese.
    Ed infine per tutto ciò che non c’ entra con la guerra e la pace sembra invisibile. Il Meretz sta facendo una battaglia per la laicizzazione di Israele , vuole introdurre il matrimonio civile ( in Israele c’è solo quello religioso, così si aiutano i matrimoni misti !) e con l’ occasione il matrimonio per gli omosessuali .
    Ne ha mai parlato Pannella ?

    E' ovvio che le istituzioni devono parlare con i governi che ci sono a Tel Aviv e a Ramallah, ma ce mai stata, specie da parte delle forze politiche europee , da parte della Cultura, una strategia coerente per far crescere alte forze ?
    In altre parole se mi chiedessero vuoi entrare in “La sinistra per Israele” , risponderei : - Ma quando sorgerà “l' associazione per la sinistra di Israele”-o anche "per le ONG laiche palestinesi ?

    PARTE III Sinistra e sionismo

    Ricordate una trasmissione di Gad Lerner di molti anni fa con Boccacci capo dei nazi skin romani ? Diceva il Boccacci “ io non combatto l’ ebreo che costruisce il suo stato , lo combatto quando vuole il mondialismo”.
    Ecco i miei valori sono l’ opposto : sono innamorato di quella società internazionale e multiculturale ( che preserva le individualità) di cui l’ ebraismo è stato un grande protagonista , capisco la necessità di costruire un rifugio per gli scampati dei campi e dei pogrom , ma lo considero un ripiego, forse indispensabile ma con tanti difetti. Ad iniziare dalla estrema etnicità dello stato.
    Ricordate in molti films l’ infame copertina del primo numero della “difesa della razza”: una spada separa una statua dal profilo greco ariano da altre due una col “naso giudeo” l’ altra negroide. Domenico Losurdo in “L’ ebreo, il negro, l’ indio nella storia dell’ occidente” ricorda i testi nazisti che “bollavano l’ ebreo eterno in quanto ispiratore e guida degli untermenschen ( sotto uomini) delle razze inferiori in lotta contro il dominio provvidenziale dei bianchi e degli ariani”. Concetto che ritroviamo in modo burlesco nei “blues brothers” quando il capo dei nazisti del Tennessee scandisce “ l’ ebreo muove il negro come il cervello muove il muscolo”. E le confraternite tradizionaliste cristiane si oppongono all’ ingresso della Turchia in Europa anche perché lì allignerebbe la setta dei Dunmeh , ebrei falsamente convertiti all’ islamismo ( è una baggianata che nasce da un fatto storico , un capo ebreo eretico del XVII secolo poi convertito di cui parla anche Maalouf nel “Periplo di Baldassarre) che costituirebbero l’ essenza del Kemalismo proteso a combattere le tradizioni e il cristianesimo.
    Ora quando si parla di antisemitismo di sinistra spesso ( non sempre) si parla di atteggiamenti semi criminali o criminali tout court , ma che certo non accusano “ gli ebrei “ di ostacolare il primato bianco . Al contrario molti fan di Israele ( fan di cui la stragrande maggioranza degli ebrei e degli israeliani e dei veri amici di Israele farebbero molto volentieri a meno) lo sono "perché è il baluardo dell’ occidente,” perché “sono quelli che vestono come noi e non hanno paura di fargliela vedere a quella gente lì.”
    Allora si capisce come mai la Fallaci sia esaltata da alcune associazioni di Italia Israele e dal sito Destra Nazionale di Saya.. Si capisce come mai Forattini getti m**da sui terzo mondisti e poi se ne freghi di colpire le memorie più tragiche per gli ebrei

    E si capisce perché dei giovani pronti a scendere in piazza contro il negazionismo , ogni tanto scivolino sul modo di criticare l' occupazione israeliana.

    Operare perché il saltatore e lo zoppo si parlino, smettere di esaltarli perché si scontrino è un modo anche per recuperare alleati contro lo scontro di civiltà

    Edited by lucrezio52 - 8/1/2017, 12:26
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    Complimenti ! mi fai ricordare il 9 luglio 1976 , ero emozionatissimo con un completo grigio ferro la camicia bianca e la cravatta oro vecchio,( che forse non stava proprio bene) e tutti gli amici che mi aspettavano fuori.
    Goditi il successo, l' entusiasmo, la soddisfazione.
    Goditi sopratutto la condivisione con le persone care ( anche un pò noi del forum , anche gli ultimi arrivati come me) , la sim-patia in senso letterale è la più bella ricchezza

    Che la forza sia con te :ok:
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    Posso giocare anch'io anche se sono una matricola (del forum, non dell' anagrafe, purtroppo) ?

    A me piacerebbe visitare , di nascosto, l' Europa di 35.000 anni per vedere una delle cose più sensazionali della storia umana l' incontro tra due umanità i neanderthaliani e i cro magnon.
    Ho letto un pò , sia di saggistica che di narrativa ed è una delle cose che mi ha sempre affascinato, l' incontro veramente con un "altro" (se ho capito bene il DNA dimostrerebbe l' impossibilità dell' ibridazione, ma è una scoperta recente , nei romanzi che ho letto ogni tanto "ci davano" che è un piacere :wub: ) .
    Capire se veramente l' attuale umanità ha sulla coscienza la sparizione di un' intera specie senziente .
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    CITAZIONE (lupog @ 22/9/2009, 12:04)
    CITAZIONE (Armilio @ 20/9/2009, 16:04)
    Non sto parlando dell'efficienza o no della spesa sociale, quella è dovuta anche a fattori cultural-politici che sono più difficili da padroneggiare. Sto parlando della sua incidenza sul debito.

    efficienza della spesa pubblica e debito pubblico sono strettamente interconnessi. e il caso italiano ne è un esempio lampante. finanziando la spesa ricorrendo ai soldi dei contribuenti , questi ultimi saranno molto più propensi a controllare che ciò che esce dalla loro tasche sia impiegato in modo da fornire buoni servizi e da far funzionare in maniera efficace la macchina statale. Quando invece si procede a finanziarla con il debito com'è avvenuto da noi, si rinvia il momento della resa dei conti; di conseguenza vi è maggiore indifferenza dei cittadini su come lo Stato impiega le risorse, e si favoriscono sprechi e clientelismi.

    Questa relazione è dimostrata dal fatto che gli stati europei (Svezia, Danimarca e Finlandia) con la maggiore pressione fiscale sono anche quelli con il debito pubblico più basso e con il welfare state tradizionalmente più efficiente. Quindi come già detto non si tratta di condannare la spesa pubblica in se ma come è stata gestita e finanziata in Italia. Guardare a come viene gestita la spesa è fondamentale per comprenderne la sua incidenza sul debito. E serve anche per capire quali saranno le prospettive future del welfare. Ma quest'ultimo aspetto è un'altra storia e richiede ulteriore tempo per essere analizzato.

    Veramente molto interessante la il vostro dibattito, mi sono soffermato su questo scambio perchè, secondo me è il cuore del problema.
    Il passaggio sull' efficienza della spesa che ha fatto Lupo ci permette di inserire un concetto molto simile , ma che può aiutare ulteriormente: non si può guardare solo alla quantità delle spesa ma anche alla qualità, che ha una ripercussione prima o poi sull' equilibrio dei conti pubblici.
    Anzi tutto mi sembra che non abbiate toccato al differenza fra spesa corrente e d' investimento, forse perchè è ovvio che questa seconda che sia fatta indebitandosi, se l' investiemnto è opportuno si ripaga da solo , se faccio un interveto decisivo in campo idrogeologico che riduce drasticamente i pericoli di alluvioni rispamierò anno dopo anno negli interventi di protezione civile.
    Se miglioro i collegamenti con un area turistica, aumenteranno le entrate fiscali ( evasori permettendo) e diminueranno i sussidi di disoccupazione (lavoratori in nero permettendo). Ma se faccio una super strada che dal nulla porta al niente (come purtroppo è successo) ci perdo anche le spese di manutentenzione e vigilanza
    In realtà discorsi analoghi possono essere fatti anche per la spesa corrente, prendo due esempi della mia regione: la creazione da parte delle amministrazioni di sinistra di una rete di asili nido tra i migliori d' europa ha portato la mia regione ad avere uno dei tassi di occupazione femminile più alti d' italia, con ovvie conseguenze sul gettito fiscale. Nello sciagurato periodo dei bilanci di lotta delle stesse amministrazioni il bus gratuito per tutti ha bruciato risorse che allora si sarebbero potute utilizzare per migliorare la rete dei servizi offerti ( a pagamento) e non ha portato nessun beneficio collegato.
    Il punto qual'è ? non esiste nessuna alternativa al controllo dell' opinione pubblica sulla gestione della cosa pubblica. Gli esempi dei paesi nordici che avete fatto si basano molto sul fatto che esiste una pressione dell' opinione pubblica che pretende che siano indirizzate su obbiettivi della collettività sia le risoprse fiscali, sia quelle un pò piovute dal cielo , tipo il petrolio norvegiese.
    Da noi invece i gruppi di pressione puntano solo ad obbiettivi particolari, o la possibilità di non pagare le tasse ( con l'evasione facile, con i condoni , con le esenzioni immotivate: berlusconi ha tolto l' ICI anche sulle case medie come la mia, ma mi chiedo se in momento come questo è prioritario per la nazione che io e la mia signora possiamo farci un paio di ristoranti di lusso invece che pizzerie).
    Oppure con spese non molto utili se non per i percettori di benifici o gli esecutori di appalti e servizi.
3835 replies since 14/9/2009
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