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Fulax, permettimi di darti del tu perché ci accomunano almeno tre elementi, l'età, le vicissitudini su un sito alieno, e la visione della storicità dei vangeli.
Voglio soffermarmi su quest'ultimo punto, non prima di aver detto che avrei voluto commentare con te le vicissitudini col forum da te menzionato, ma effettivamente esula da questa discussione ed eventualmente possiamo scambiarci le nostre impressioni privatamente.
Tu hai citato Bultman, io cito i primi veri critici della storicità: Voltaire e l'abate Jean Meslier.
Per chi voglia approfondire esiste un estratto online del Testamento di quest'ultimo:
www.alateus.it/Meslier2.pdf
e cito anche la pregevole opera di Dupuis che ha inaugurato la mitografia: Origine de tous les Cultes
http://books.google.it/books?id=iBvco_AZM9...0Cultes&f=false -
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@Fulax
Rispondo supponendo che il suo intervento si riferisca al mio precedente.
Io penso invece che basta un'attenta analisi dei vangeli effettuata però con dei paraocchi, cioè guardando in una sola direzione, quella allegorica, dimenticandosi di tutta l'esegesi storica e teologica.
Solo partendo con il preconcetto, sempre biasimato in qualsiasi tipo di ricerca, che Gesù non sia un personaggio storico si può arrivare a capirne l'allegoria.
Siccome questo criterio non sarà mai preso in considerazione da uno storico di professione, portare avanti idee di questo tipo trova una resistenza enorme. -
.CITAZIONE@_SmokY_
Ma non ci lamentiamo poi che nessuno segue le discussioni...
Non capisco cosa vuoi dire. Se nessuno segue il imio post significa che non gli interessa, e son fatti suoi.CITAZIONE@onestobender
Sei un seguace della New Archeology di Binford e Clarke?
Io direi invece che, quando è possibile, è bene avere il giusto equilibrio nell'utilizzo delle fonti. Non è detto che le une escludano le altre e non credo che sia molto corretto fare una classifica aprioristica fra documenti scritti e reperti archelogici.
Sono un seguace di me stesso.
Purtroppo le fonti per investigare la vita di Gesù sono tutte postume agli eventi narrati e sono solo di parte, cioè apologetiche.
Lo studio della nascita del cristianesimo a mio avviso non può essere fatto su queste fonti, infatti le diverse linee esegetiche, storiografiche, hanno generato almeno una decina di ritratti di Gesù, infinite discussioni e miliardi di pagine scritte.
L'interpretazione esegetica mitica a mio avviso è molto più produttiva, anche se poi si hanno risultati non universalmente accettati perché non possono portare prove indiscutibili.
Il limite dell'esegesi mitica è stato fino ad oggi il comparativismo che, a mio avviso, può essere superato da un'analisi mirata a ritrovare le risposte negli stessi vangeli canonici.
Ma per arrivare a ciò il discorso è molto lungo. -
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L'iconografia del mitraismo e del vangelo sono simmetriche. La rappresentazione con la luna a sinistra ed il sole a destra è quella che sarà adottata dalla massoneria.
Alla rappresentazio massonica corrisponde anche una rappresentazione alchemica in cui esistono tre generi di elementi, femminile, maschile e il rebis asessuato.
Gli elmenti femminili sono lunari e gli elementi maschili sono solari.
Il ladrone a sinistra è associato alla luna e quindi rappresta il male-tenebre-notte e quello a destra il bene-luce-giorno.
Se poi, Smoky, vuoi considerare buono quello di sinistra perché ti è più simpatico, fai pure. -
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Esprimo dei dubbi che il cristianesimo fosse una setta messianica dell'ebraismo. L'ambientazione in palestina e l'aggancio all'ebraismo deriva solo dal fatto che la nuova religione, misterica e basata sul culto solare egizio, aveva come obiettivo di riportare l'ebraismo all'antica religione mosaica solare.
La nuova e, per certi versi, antica dottrina, essendo nata in Egitto presso le sette ebraiche esseno-terapeute, aveva come obiettivo principale di proselitismo proprio l'ebraismo orodosso, sadduceo e fariseo.
Noto che nessuno in questa discussione ha inteso commentare le mie indicazioni di una commistione del messaggio cristiano col mitraismo e il culto solare.
Vedo che si interpreta la storia solo come lo studio di documenti scritti, eppure la storia si fa principalmente con l'archeologia e le rappresentazioni grafiche, sculture, bassorilievi, affreschi che, insieme alle decodifiche dei miti, sono gli unici elementi che abbiamo per capire il pensiero dei popoli antichi.
I vangeli non sono documenti storici, ma religiosi, e sono scritti in linguaggio allegorico, o almeno lo erano prima delle manipolazioni, delle interpolazioni e delle censure subite dopo che la setta catto-cristiana ha conquistato la supremazia.
Ma tracce dei documenti originali sono ancora presenti nei vangeli canonici e se si segue il metodo storiografico non saranno mai decodificate e comprese. -
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In compenso nel Vangelo dell'Infanzia, codice L, i Magi sono detti Persiani e la nascita è annunciata da Zoroastro. -
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Non vorrei ancora una volta scandalizzare o agitare le acque placide della canonica ricerca storica.
Come ho già detto non sono uno storico e mi sono interessato solamente del periodo 1710-1771 a Napoli perchè è l'arco di tempo che copre la vita di Raimondo de' Sangro.
Dalle mie ricerche sono venuto a conoscenza di una lettera, dal contenuto in parte criptato, che il Principe di Torremaggiore ha inviato al suo discepolo Barone svizzero Henry Theodore Tschudy nel 1753, fondatore poi in Francia della Etoile Flamboyant.
In questo documento, ritrovato dalla ricercatrice napoletana Clara Miccinelli e pubblicato nel libro Dio creò l'uomo e la massoneria, Genova, ECIG, Raimondo de'Sangro elenca alcuni aderenti alla massoneria e cita il papa Benedetto XIV.
Certamente il Papa non faceva parte di nessuna loggia massonica, ma si può supporre che fosse sensibile alle istanze portate avanti dal nuovo pensiero Illuminista. -
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Premessa: riporto in questo post, e eventualmente in altri successivi, alcuni elementi della mia indagine che mi hanno permesso di dire la tremenda eresia che una lettura dei vangeli in chiave storica è un errore e che sono errare tutte le esegesi fatte finora, sia su base storica che su base teologica.
Accolgo l'indicazione di lupog e faccio una sintesi dei miei post su ufoforum.
Il mito di Mitra si può leggere, sebbene non nella sua completezza, nell'conografia dell'affresco del mitreo di Marino, del II secolo.
Negli angoli in alto ci sono il Sole e la Luna.
In basso a sinistra e a destra i due dadofori (uno con la torcia accesa e l'altro spenta) che hanno il significato di giorno-notte, luce-tenebre, bene-male dicotomie di tutte le religioni.
Il mito risale al 1400-1200 a.C. ma rinasce nel mondo romano nel primo secolo, e si riferisce alla scoperta delle Ere. Mitra uccide il Toro (Era del Toro) perchè comincia la nuova Era dell'Ariete.
Purtroppo abbiamo pochissimi ritrovamenti archeologici dell'antico Mitra mentre invece sono numerosissimi quelli del Mitra romano che più ci interessano.
Il cane e il serpente (Hidra) bevono il sangue del toro e lo scorpione gli morde i testicoli.
Questi animali sono proprio quelli che danno nome alle costellazioni che si trovano sull'equatore celeste nei pressi della costellazione del Toro.
Il sole e Mitra si guardano e un raggio di luce illumina Mitra ad indicare un patto fra i due (Mitra in avestico significa patto).
Il Mitra delle religioni del medio oriente corrisponde nel monoteismo ebraico direttamente a Mosè. Ci troviamo nello stesso periodo storico (ERA DELL'ARIETE dal 1870 a.C. al 70 a.C, Mitra 1400-1200 a.C. e Mosè, se non è un personaggio leggendario, 1550-1525 a.C.) e Mosè viene indicato più volte (ad es. Esodo 34,30) con la cornuta facies dell'Ariete. L'episodio del bue Api, narrato in Esodo 32,19-20 “Quando si fu avvicinato all'accampamento, vide il vitello e le danze. Allora si accese l'ira di Mosè: egli scagliò dalle mani le tavole e le spezzò ai piedi della montagna. Poi afferrò il vitello che quelli avevano fatto, lo bruciò nel fuoco, lo frantumò fino a ridurlo in polvere, ne sparse la polvere nell'acqua e la fece trangugiare agli Israeliti", non significa altro che il popolo era tornato ad adorare il Toro mentre da allora in poi bisognava adorare l'Ariete.
La corrispondenza con Gesù è meno immediata, a causa del differente periodo storico in quanto Gesù sorge all'inizio dell'Era dei Pesci.
Gesù rappresenta i Pesci perchè alla fine della sua era, iniziata astronomicamente il 70 a.C. e che terminerà nel 2610, sarà possibile la vita eterna dell'adepto cristiano:
Lc 18,30 "In verità vi dico, non c'è nessuno che abbia lasciato casa o moglie o fratelli o genitori o figli per il regno di Dio, che non riceva molto di più nel tempo presente e la vita eterna nel tempo che verrà"
Consideriamo ora la seguente immagine (purtroppo il sistema di visualizzazione delle immagini di forumfree non permette di inserire miniature, o non so come fare)
Si tratta di una miniatura dei Vangeli di Rabbula o Vangelo Siriaco, un manoscritto conservato nella Biblioteca Laurenziana di Firenze c. 586.
Ci sono 6 elementi corrispondenti con l'conografia di Mitra.
1) Gesù Ariete viene ucciso come il Toro
2-3) Ad osservare la scena ci sono la luna e il sole
4) A sinistra il cattivo ladrone (corrispondenza con la luna), male-tenebre
5) A destra il buon ladrone, bene-luce
6) la lancia di Longino corrisponde alla spada di Mitra
In verità ci sarebbe un'altra corrispondenza che non ho ancora investigato a fondo, per cui non la riporto.
Ripeto che quanto illustrato è solo una sintesi, le analogie fra mitraismo e cristianesimo non si fermano qui, ed eventualmente le illustrerò successivamente.
Gesù viene rappresentato anche come l'Ariete che viene sacrificato per il bene dell'umanità (Agnus Dei) in quanto Mitra e Mosè rappresentano l'inizio dell'Era dell'Ariete mentre Gesù ne rappresenta la fine.
Aspetto commenti o richieste di approfondimento prima di proseguire.
P.S.
Non considero queste analogie come una prova delle allegorie dei vangeli, le prove sono altre, anche se questa analogia non è stata presentata da nessun mitologo precedentemente (almeno a mia conoscenza) e voglio sperare che chiunque la citi, citi anche il mio nome e il mio libro. -
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Amministratore lupoq, io non posso sapere cosa lei pensa, ho solo rilevato nei miei confronti un atteggiamento di contrasto che non mi è sembrato normale.
Io non l'ho offesa e ho solo messo in rilievo dei fatti.
Per quanto riguarda la presentazione dei miei libri ho chiesto quale era la discussione idonea e mi è stato risposto che se non era pubblicitaria potevo inserirla nei libri. Lei ha tutto il diritto di decidere la linea editoriale del forum e io non ho assolutamente detto niente quando ha deciso di spostarli in SPAM.
E' stato lo svolgersi del nostro dibattito in cui si sono sommati, penso anche involontariamente come nel caso del link, i contrasti che mi ha fatto pensare che vi fosse una prevenzione nei miei riguardi e l'associazione a cp mi è sembrata naturale.
Inoltre riconosco che quel forum (cristianesimoprimitivo) ospita ricercatori di eccezione ma ho anche verificato che alcuni, la maggioranza, disdegnano e rigettano tutti coloro che non sono allineati con le loro posizioni e non abbiano almeno due lauree.
Per il caso particolare della lettera di Clemente anche fra di loro c'è molta incertezza ma ciò, a mio parere, è dovuto solo al fatto che sono strettamente legati alla chiesa cattolica.
La prego di scusarmi se si è sentito offeso; ormai ho al mio attivo 160 post su forumfree e 320 su ufoforum e non mi è mai successo un incidente del genere se non su cp.
Admin Oskar la ringrazio per le sue parole conciliatorie.
Riprenderò a postare al più presto compatibilmente con un altro impegno importante che mi aspetta. -
.Per ciò che concerne la critica non ho la pretesa di infallibilità. Ma nel momento in cui parla di mia reticenza nell'accettare le sue argomentazioni rivendico il mio diritto una volta ascoltato il suo approccio metodologico, di non condividerlo. Tutto qua.
Per il resto: lei può inserire un link in tema con la discussione. Ma come già detto poichè quel link affronta tutt'altro argomento rispetto a quello dell'attuale discussione le sono state date due opzioni per evitare che più argomenti si sovrappongano disordinatametne in uno stesso thread: creare una discussione apposita rielaborando i contenuti oppure inserire il link nella discussione di spam già esistente.
Ho atteso che un moderatore intervenisse ma, a quanto pare, devo difendermi da solo.CITAZIONEMa nel momento in cui parla di mia reticenza nell'accettare le sue argomentazioni rivendico il mio diritto una volta ascoltato il suo approccio metodologico, di non condividerlo.
Ma non ha il diritto di ostacolarmi. Se non condivide, mi contraddica.CITAZIONEPer il resto: lei può inserire un link in tema con la discussione. Ma come già detto poichè quel link affronta tutt'altro argomento rispetto a quello dell'attuale discussione le sono state date due opzioni per evitare che più argomenti si sovrappongano disordinatametne in uno stesso thread
Ma come fa a dire che il link non era in tema con la discussione! Che mi prende per stupido! Si laurei lei in fisica.
La discussione non si chiama forse STORICITA' DEI VANGELI E QUESTIONE CRISTOLOGICA? Se c'è una questione significa che si possono portare anche argomentazioni alternative o negazioniste.
Lei non ha riportato nessuna opera o pensiero dei mitologi che pur non dimostrando le loro tesi sono indicative di una anastoricità dei vangeli, e nemmeno di coloro che propugnano una tesi del Galileo irredentista che io non condivido ma apprezzo per la notevole analisi storica.
Questa discussione era morta da oltre un anno perchè non diceva niente di più, anzi molto di meno, di quanto si può trovare su wikipedia.
Lei pretende che io demolisca la storicità dei vangeli e del Cristo con quattro parole?
Il discorso è lungo ed articolato e lei non ha nessuna idea di quello che è idoneo in tale intento.
Nel presentare il link ho anche detto: "In questo thread introduco l'influsso della precessione degli equinozi nelle religioni ebraica, mitraica e cristiana. La discussione poi continua mostrando le analogie del mitraismo con la descrizione della crocifissione".
Cioè la descrizione della crocifissione si sovrappone al mito di Mitra.
E questo sarebbe stato il primo di una lunga serie di passi che alla fine demoliscono la storicità dei vangeli.
Cosa si aspettava che portassi qualche documento da me scavato a Qumran?
Ma probabilmente lei non sa cos'è la precessione degli equinozi e si è chiesto: che c'entra con Gesù?
Non si può dimostrare l'anastoricità dei vangeli con documenti storici. Gli unici argomenti che abbiamo a disposizione sono l'archeologia, l'arte, l'astronomia, qualche riferimento fortunatamente sfuggito ad un malaccorto apologeta e gli stessi vangeli canonici in cui è inserita la prova finale.
Infine mi sento in netta inferiorità visto che lei può inpunemente censurare i miei post e modifica anche i suoi interventi due ore e mezza dopo che è già stata data una risposta, cosa che non è accettata in nessun forum.
Ha cominciato col far spostare le presentazioni dei miei libri alla sezione SPAM, mentre la NEWTON COMPTON è autorizzata a presentare tutte le sue nuove edizioni.
Ha continuato a sollevare cavilli di storicità per arrivare infine alla censura.
Se non riconsidera la sua posizione dovrò solo pensare che lei mi fa ostruzionismo per una non specificata motivazione e mi viene il sospetto che lei ha riportato un link di cp perchè fa parte della stessa parrocchia, visto che usa anche gli stessi metodi.
Ma se su cp ho abbandonato subito perchè in forte minoranza, voglio sperare che qui gli appassionati e i cultori della storia, e quindi della conoscenza del nostro passato, abbiano desiderio di conoscere una possibile verità alternativa a quella da lei presentata, verità che è stata occultata, con una menzogna durata duemila anni, da una istituzione che ha usato la tortura e il rogo per mantenere integro il suo segreto. -
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Per prima cosa sono dispiaciuto che la mia frase sui liberi pensatori sia stata interpretata come una critica nei suoi confronti.
Era puramente generica per dire che la mia unica strada per portare avanti le mie idee non poteva seguire la strada accademica.
Purtroppo io ho scritto un libro, devo considerarlo una colpa?
Non avrei dovuto dire che ho scritto un libro?
E' la prima volta che sento che non si può inserire un collegamento ad un'altra discussione.
Sospendo il mio intervento perchè reputo che, al momento, non ci sono le condizioni per continuare. -
.CITAZIONEPoichè è emersa che la sua presenza nel forum è strumentale a fare pubblicità al suo libro d'ora in poi avrà la possibilità di pubblicare i link alle sue opere nella sezione spam
Scusi, ma non ho capito cosa vuol dire.
Ho già presentato le mie opere nella sezione SPAM.
Il link del post precedente non è ad una mia opera ma ad una discussione che se vuole riporto identicamente in queste pagine, ma è uso comune presentare collegamenti di questo tipo.
Dica chiaramente che mi vuole bannare. -
.CITAZIONEPer dimostrare che i lavori di Mauro Pesce & C sono erronei lei prima dovrà riuscire a pubblicare in una rivista scientifica di settore e sottoporsi alle osservazioni della comunità degli storici. Francamente la vedo dura
Francamente io la vedo durissima.
Io non ho accesso alle riviste scientifiche e l'unica strada che vedo è pubblicizzare il mio libro.
Così come lei ha dimostrato la sua reticenza ad accettare le mie argomentazioni, cosa pensa che potrebbero dire gli Storici, con la lettera maiuscola, sentendosi dire che hanno sbagliato tutto?
Sarebbe uno scontro fra un nano ed un esercito di Titani.
L'unica strada che vedo è di far penetrare lentamente le mie idee nelle discussioni dei liberi pensatori, di far conoscere le mie argomentazioni e verificare se si apre qualche breccia.
Per cui inizierò segnalando una discussione, poichè è un lavoro già fatto, tenuta su ufoforum nella sezione dedicata alle Origini delle Religioni.
In questo thread introduco l'influsso della precessione degli equinozi nelle religioni ebraica, mitraica e cristiana. La discussione poi continua mostrando le analogie del mitraismo con la descrizione della crocifissione.
xxxxxxxx
Resto anche in attesa di un intervento di Demodi per affrontare i punti da lui presentati.
Edited by lupog - 24/10/2011, 14:58 -
.CITAZIONEi Vangeli dal punto di vista storico sono una testimonianza della vita di Gesù e della sua comunità di discepoli
Questo esprime una sua convinzione che non è la mia.CITAZIONEInoltre sempre per capire ciò di cui parliamo ricordo che il professor Mario Pesce è ordinario di storia del cristianesimo all'università di Bologna.
Questo non significa che le argomentazioni del prof. Pesce siano unanimamente accettate. Riporto un brano tratto da un saggio del prof. Giancarlo Rinaldi docente di Storia del Cristianesimo dell’Università l’Orientale di Napoli, "L’eredità dell’Egitto tra paganesimo ebraismo e cristianesimo":
“... abbiamo chiare notizie sulla straordinaria diffusione in Egitto dello gnosticismo. Questa corrente di pensiero (filosofico e religioso) vigoreggiò sin dagli inizi del II secolo, producendo nomi di grande calibro, come Basilide e Valentino. Si tratta di pensatori che il grande storico tedesco Adolf von Harnack definì come i primi teologi cristiani. Il primo commentario al Vangelo di Giovanni fu composto, in Egitto, dallo gnostico Eracleone.
Insomma possiamo a buon diritto ipotizzare che il primo cristianesimo egiziano sia stato gnostico; conseguentemente possiamo anche ritenere che la gnosticismo sia stato messo in difficoltà soltanto con Origene, attivo nelle prime decadi del secolo III.”
Queste considerazioni avallano i risultati della mia ricerca ipotizzante che il cristianesimo sia nato da un sacerdote egizio derivante dalla setta dei Terapeuti di Alessandia d'Egitto.CITAZIONEIl problema è che per sua stessa ammissione da non storico per falsificare l'attendibilità di una fonte intende procedere scavalcando le risultanze già emerse nella ricerca storica, servendosi soprattutto dell'allegoria ma non utilizzando gli strumenti dello storico.
Per dimostrare che i contenuti dei vangeli siano allegorici non occorre utilizzare gli strumenti dello storico.
Al contrario se si dimostrano le allegorie si dimostra anche che i lavori degli storici a cui lei si riferisce sono erronei.
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