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.Il 1º ottobre del 1949 Mao Zedong proclamò a Pechino la fondazione della Repubblica Popolare della Cina. L'anno seguente l'esercito cinese invase il Kham occidentale, territorio tibetano, ed i reggenti di Lhasa si affrettarono a proclamare ufficialmente XIV Dalai Lama il quindicenne Tenzin Gyatso, facendolo provvisoriamente soggiornare nel sud del paese nel timore di un'invasione integrale. A seguito delle rassicurazioni in merito da parte dei cinesi il Dalai Lama rientrò a Lhasa, sforzandosi negli anni successivi di ottenere condizioni di occupazione meno dure e di gestire gli affari interni del Tibet senza influenze esterne.
Nel 1951 fu stipulato tra i rappresentanti di Pechino e quelli di Lhasa l'accordo dei 17 punti, che sarebbe in seguito stato disconosciuto da entrambe le parti, in base al quale i tibetani riconoscevano la sovranità cinese e permettevano l'ingresso a Lhasa di un contingente dell'esercito per programmare il graduale inserimento delle riforme per l'integrazione del Tibet nella Cina (tra le quali l'abolizione della servitù della gleba, istituto giuridico pienamente in vigore all'epoca, e del quale gli stessi monasteri buddisti facevano uso). Le autorità cinesi si impegnarono in cambio a non occupare il resto del paese e a non interferire nella politica interna, la cui gestione veniva lasciata al governo tibetano, ma prendendosi carico di tutte le relazioni tibetane con l'estero.
La grande rivolta del 1959 del popolo di Lhasa contro le violenze e le intolleranze dell'esercito fu duramente repressa nel sangue dalle truppe di Pechino, che provocarono circa 65.000 vittime e deportarono altre 70.000 persone[2], mentre il Dalai Lama fuggì in India insieme al suo governo, a una parte dell'élite feudale e ad alcuni monaci, giudicando rischiosa la permanenza e ritenendo vani ulteriori sforzi di mediazione con i governanti cinesi. La risposta cinese fu l'occupazione integrale del Tibet e la dichiarazione di illegalità del governo tibetano.
Il Tibet fu frazionato, buona parte dei suoi territori fu assegnata alle province cinesi del Qinghai, del Gansu, del Sichuan e dello Yunnan. La parte rimasta divenne nel 1964 la Regione Autonoma del Tibet, una provincia della Cina a statuto speciale.
La rivoluzione culturale che ebbe luogo dal 1966 al 1976 portò studenti ed estremisti cinesi, agitati dal regime comunista, a condannare come anti-rivoluzionaria ogni forma d'opinione diversa dalla loro e gran parte dei monasteri, dei templi e di ogni altra forma d'arte vennero distrutti.
Il Dalai Lama non è più ritornato nell'altopiano ed i vari appelli, le conferenze e gli incontri segreti organizzati dalla comunità in esilio non hanno apportato sostanziali cambiamenti né hanno smosso la comunità internazionale, i cui governi riconoscono la sovranità della Cina sul paese. Nel gennaio del 2000 fuggì dal Tibet anche uno dei due candidati alla carica di Karmapa Lama ( la terza più alta personalità del lamaismo dopo il Dalai Lama e il Panchen Lama), che attraversò a piedi l'Himalaya per incontrare il Dalai Lama a Dharamsala in India, sede del governo tibetano in esilio.
Ho copiato da Wiki e mi pare non vi sia altro da dire, tranne che sono andato sui siti da te indicati, una becera propaganda di parte, ricorda le veline del Minculpop o quelle di Goebbels, non vedo cosa ci sarebbe da discutere, quando in Cina e in Tibet vi saranno liberi partiti politici, torna e discuteremo.
PS: Scusa la curiosità, come mai hai scelto un avatar dantesco? Credo si riferisca al Paradiso, diciamo che mi pare fuori tema.
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Flegïàs .
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CITAZIONEHo copiato da Wiki e mi pare non vi sia altro da dire, tranne che sono andato sui siti da te indicati, una becera propaganda di parte, ricorda le veline del Minculpop o quelle di Goebbels, non vedo cosa ci sarebbe da discutere, quando in Cina e in Tibet vi saranno liberi partiti politici, torna e discuteremo.
Wiki non sarebbe di parte? Comunque non fa riferimento a nessuna fonte specifica, e, probabilmente, se fa riferimento a qualche fonte si tratta della solita CIA World factbook. Ogni analisi è necessariamente di parte, ma, se hai ben letto l'articolo, puoi ben vedere che è correlato da molte fonti, molte delle quali non certo filo-Pechino. Si addentra molto più nella storia del Tibet di quanto faccia wikipedia.
Il Tibet è una parte integrante della Cina, quindi non ha senso porle come entità contrapposte. Inoltre la Cina si base su una sua forma statuaria: il socialismo cinese. Chi siamo noi per dire che "non va bene" e che i cinesi devono copiare il nostro modello? Per quanto mi riguarda il modello monopartitico si adatta perfettamente alla realtà cinese, e non vedo, comunque, in che termini influisca sulla questione tibetana.CITAZIONEPS: Scusa la curiosità, come mai hai scelto un avatar dantesco? Credo si riferisca al Paradiso, diciamo che mi pare fuori tema.
Perché sono molto appassionato di Dante. Quella è una litografia di Gustave Doré, dove si ritrae la candida rosa dei beati. Se hai notato anche il mio nome si rifà ad un famoso personaggio della Divina Commedia. Non vedo perché dovrebbe essere fuori tema
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Il Tibet, storicamente parlando, non è mai stato parte della cina, anzi, vesro il 600 d.c. vi fu un impero tibetano con capitale Lasa, che comprendeva anche territori cinesi.
Poi, scusa, questo è un Forum di discussione libera e democratica, non credo che possiamo avere simpatie per regimi non democratici che negano la libera discussione, esistono forum, come quello da te indicato come preferito, che sono sicuramente più adatti a chi ha le tue idee su quel tipo di regime.. -
Flegïàs .
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CITAZIONEIl Tibet, storicamente parlando, non è mai stato parte della cina, anzi, vesro il 600 d.c. vi fu un impero tibetano con capitale Lasa, che comprendeva anche territori cinesi.
In realtà è stato una regione autonoma all'interno della Cina dal 1270 al 1911, tant'è che la stessa figura del Dalai Lama fu creata dai funzionari di Pechino per la gestione del territorio tibetano nel XVI secolo. I legami storici tra i due paesi sono inconfondibili. Potresti leggerti: Tibet, crocevia tra passato e futuro di Marco Costa, per un'introduzione alla storiografia tibetana. Poi ovviamente la propaganda di Washington, che vedo ha fatto molta presa in Italia, dice il contrario: ma sono falsità antistoriche, tra l'altro mai sostenute da dati storici.CITAZIONEPoi, scusa, questo è un Forum di discussione libera e democratica, non credo che possiamo avere simpatie per regimi non democratici che negano la libera discussione, esistono forum, come quello da te indicato come preferito, che sono sicuramente più adatti a chi ha le tue idee su quel tipo di regime.
Io discuto liberamente ed esprimo la mia opinione anche se tu non la condividi. Per me non è un problema. A me non interessa quale sia la vostra opinione politica: io discuto civilmente alla luce dei fatti, poi se non condividete pace. Poi non capisco questa ipocrisia: è un forum democratico ma chi è contro la democrazia non dovrebbe accedervi? Non sono libero di parlar male del peggior sistema politico esistente? Qua si sta palesemente violando la "democrazia", quella che a voi piace almeno. Non vedo perché non potrei simpatizzare per regimi non-democratici: tu puoi essere a favore della democrazia, io no. Che si rispetti la mia opinione. Ogni paese ha il suo sistema, e pensare che l'unico "buono, giusto, corretto" sia solo la satrapia liberal-capitalista americana lo considero falsissimo; ma siete liberi di pensarlo. La Cina funziona bene con il socialismo, proprio perché è un paese libero dalla democrazia. In Italia la democrazia ha solo portato disoccupazione, banchieri sionisti, massoni, colonialismo culturale yankee e corruzione morale. A voi la scelta.. -
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La ricostruzione piuttosto ardita della storia tibetana, eccessivamente farcita di toni propagandistico-complottistici, ha il difetto di paragonare la situazione della regione nel 1951 a quella attuale, vantando dei passi avanti come se fossero dei miracoli quando invece nei 64 anni dal '51 ad oggi sono eventi in un certo senso normali.
Non sono un esperto di storia tibetana né di storia della Cina, anzi; per correttezza va detto. Tuttavia ritengo che il sistema di governo cinese sia inquietante e che i tibetani abbiano tutto il diritto di lamentarsene e di rivendicare un'indipendenza che, piaccia o no, fino al 1951 avevano, senza per questo essere perseguitati o uccisi da un regime chiaramente anti-democratico e sanguinario. Basare una difesa di questo stesso regime sul fatto che fino al '51 in Tibet era in vigore la schiavitù, nella sostanza oggi il normale rapporto di lavoro per centinaia di milioni di cinesi, non mi sembra per altro sensato.. -
.CITAZIONEIl Tibet, storicamente parlando, non è mai stato parte della cina, anzi, vesro il 600 d.c. vi fu un impero tibetano con capitale Lasa, che comprendeva anche territori cinesi.
In realtà è stato una regione autonoma all'interno della Cina dal 1270 al 1911, tant'è che la stessa figura del Dalai Lama fu creata dai funzionari di Pechino per la gestione del territorio tibetano nel XVI secolo. I legami storici tra i due paesi sono inconfondibili. Potresti leggerti: Tibet, crocevia tra passato e futuro di Marco Costa, per un'introduzione alla storiografia tibetana. Poi ovviamente la propaganda di Washington, che vedo ha fatto molta presa in Italia, dice il contrario: ma sono falsità antistoriche, tra l'altro mai sostenute da dati storici.CITAZIONEPoi, scusa, questo è un Forum di discussione libera e democratica, non credo che possiamo avere simpatie per regimi non democratici che negano la libera discussione, esistono forum, come quello da te indicato come preferito, che sono sicuramente più adatti a chi ha le tue idee su quel tipo di regime.
Io discuto liberamente ed esprimo la mia opinione anche se tu non la condividi. Per me non è un problema. A me non interessa quale sia la vostra opinione politica: io discuto civilmente alla luce dei fatti, poi se non condividete pace. Poi non capisco questa ipocrisia: è un forum democratico ma chi è contro la democrazia non dovrebbe accedervi? Non sono libero di parlar male del peggior sistema politico esistente? Qua si sta palesemente violando la "democrazia", quella che a voi piace almeno. Non vedo perché non potrei simpatizzare per regimi non-democratici: tu puoi essere a favore della democrazia, io no. Che si rispetti la mia opinione. Ogni paese ha il suo sistema, e pensare che l'unico "buono, giusto, corretto" sia solo la satrapia liberal-capitalista americana lo considero falsissimo; ma siete liberi di pensarlo. La Cina funziona bene con il socialismo, proprio perché è un paese libero dalla democrazia. In Italia la democrazia ha solo portato disoccupazione, banchieri sionisti, massoni, colonialismo culturale yankee e corruzione morale. A voi la scelta.
ma infatti qui non siamo in Cina, sei su un forum italiano. sei liberissimo di esprimere il tuo pensiero, anche se credo qui dentro non sia condiviso da nessuno.
nei sistemi che tu elogi avremmo potuto benissimo denunciarti a qualche organo di Polizia, qui no. finchè esprimi il tuo pensiero nei limiti previsti dalla legge italiana non ti tocca nessuno, e anzi pregherei gli altri utenti dall'astenersi ad invocare provvedimenti contro chi è anti-democratico, proprio perchè sarebbe un attentato contro la libertà di pensiero e quindi contro la democrazia. paradossalmente credo sarebbero gli altri utenti ad essere passibili di sanzioni
dai a parte gli scherzi, sicuramente il Tibet sarà cresciuto economicamente, la qualità della vita sarà cresciuta, e tutto quel che ti pare. ma come dice bene Oskar è una normale conseguenza, non credo la Cina abbia invaso e annesso il Tibet per lasciarlo marcire nella povertà.
ma se prendessi per buono il tuo ragionamento, la Germania avrebbe il diritto di invadere e annettere l'Austria, a patto che contribuisca al potenziamento della sua economia. se tutti i paesi ragionassero come la Cina, probabilmente molti di noi non avrebbero la possibilità di scrivere nel forum perchè morti da tempo.. -
Flegïàs .
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A parte le iperboli come “sanguinario” e “oppressivo” attribuite alla Cina, che reputo esagerate (ma qualcuno di voi ha mai sentito parlare dei fatti dell’Università del Kent, della Domenica di Sangue, del maccartismo, del processo ai coniugi Rosenberg? così, per curiosità...), vi faccio presente che molto di ciò che affermate è quantomeno tendenzioso: premettendo l’analisi storiografica della regione (che voi reputate storicamente indipendente, mentre, nel corso dell’ultimo millennio è evidente invece l’esatto contrario; anche qui mi aspetto una spiegazione che non sia un ripetere slogan lamaisti), ma poi ci sono molte questioni irrisolte. Non nego che i tibetani siano differenti dai cinesi, e per questo godono di autonomia culturale: questo fatto è ampiamente chiarito dall’articolo, con esempi concreti che, comunque, nessuno ha ancora smontato. Voi parlate delle proteste contro Pechino, ma vi scordate di riferire che si tratta quasi sempre di monaci appartenenti alla setta dei berretti gialli (gelup), spesso motivati da motivi religiosi (mai sentito parlare dei tulku?); la popolazione, nella stragrande maggioranza, non ha motivi di risentimento contro i cinesi, che non siano motivi di estremismo religioso-etnico. Sembra che, da come la descriviate voi, siano tutti tutti contro la Cina: in realtà così non è. Che l’esercito cinese abbia usato la forza non lo nego, ma l’ha sempre fatto in casi di pericolo e di sommosse; non è mai successo che uccidesse dei passanti a caso, come invece avviene nella democratica America.
Io non sto giustificando il Tibet come parte della Cina perché nel Tibet esisteva una schiavitù feudale-teocratica arretratissima, e quindi la Cina aveva il dovere di portare benessere; io sto giustificando la riunificazione di una terra unica, la Cina, fatta sia dagli Han che dalle minoranze. Molto di ciò che i media mainstream, filo-americani e anticinesi, propinano, sono delle falsità storiche o delle esagerazioni.. -
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l'esercito cinese ha usato la forza per imporre il proprio dominio ai tibetani che non lo volevano. l'esercito cinese è così magnanimo che pur di portare ad ogni costo benessere in Tibet, è arrivata ad uccidere 65.000 tibetani e a deportarne 70.000 nei campi di concentramento.
e scommetto che ora dirai che in realtà i laogai cinesi sono degli stupendi residence dove i prigionieri godono di tutti i comfort.. -
Flegïàs .
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CITAZIONEl'esercito cinese ha usato la forza per imporre il proprio dominio ai tibetani che non lo volevano. l'esercito cinese è così magnanimo che pur di portare ad ogni costo benessere in Tibet, è arrivata ad uccidere 65.000 tibetani e a deportarne 70.000 nei campi di concentramento.
Che non lo volessero è l’opinione di alcuni. L’accordo per riunificare il Tibet alla Cina è stato accettato anche dalle autorità di Lhasa. Non si tratta di annessione, ma di riunificazione a seguito di una guerra civile.
Sui 65.000 tibetani uccisi e i 70.000 deportati bisogna vedere: in che periodo? per quali ragioni? da dove provengono questi dati? Personalmente le ritengo cifre eccessive, anche perché, vedendone la provenienza (wikipedia cita L’ombra di Mao di Rampini, libro che personalmente ho letto, e, tra i difetti, annovero un eccessivo sbilanciamento di giudizio nei confronti della Cina), si può legittimamente dubitare. Poi, se mi parli di 70.000 tibetani in galera (ammettendo che sia una cifra veritiera), ti rispondo più semplicemente: https://en.wikipedia.org/wiki/United_State...arceration_rate ; https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S....arceration_rate ; https://en.wikipedia.org/wiki/Incarceratio...e_United_States ... di fronte a queste cifre, anche i cattivi cinesi sembrano dei pivellini!CITAZIONEe scommetto che ora dirai che in realtà i laogai cinesi sono degli stupendi residence dove i prigionieri godono di tutti i comfort
No, sono delle galere, come ce ne sono a Guantanamo e ad Abu Ghraib. Solo che queste ultime due sono ben peggiori.. -
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in Cina la pena di morte è un segreto di Stato e i tribunali pubblicano solo parte delle sentenze. Il numero di esecuzioni riferito da Chen Zhonglin (delegato del Congresso Nazionale del Popolo nel marzo 2004) è di circa 10.000 all'anno e dal 1998 al 2001, durante la campagna "colpire duro" erano state giustiziate 60.000 persone, ovvero 15.000 all'anno. Successivamente sono trapelate altre notizie: il 27 febbraio 2006 viene riferito che avvengono 8.000 esecuzioni all'anno; il 15 marzo 2007 Liu Jiachen, ex parlamentare, dice che il numero di condanne a morte nel 2006 in Cina è il più basso degli ultimi 10 anni; il 7 giugno 2007 John Kamm, presidente della fondazione Dui Hua annuncia che le esecuzioni negli ultimi anni sono diminuite del 40% circa (probabilmente dal 2001, quando Pechino è stata decisa sede delle Olimpiadi) per un totale di circa 7.500 all'anno (evitando, di conseguenza, l'uccisione di 25.000 persone), mentre rispetto a 10 anni prima sono diminuite addirittura del 50% (erano dunque 15.000 all'anno); il giorno seguente il presidente della Corte suprema del popolo cinese rende noto che le esecuzioni nei primi 5 mesi dell'anno sono state inferiori del 10% rispetto agli stessi del 2006; il 28 marzo 2008 la fondazione Dui Hua riferisce che le persone giustiziate nel 2007 sono state circa 6.000, ovvero il 25/30% in meno rispetto al 2006.
Reati punibili con la pena capitale
Il codice penale cinese prevede un numero elevato di reati punibili con la pena capitale; secondo alcune ricostruzioni[2], una settantina nel codice penale del 1997 rispetto ai 28 di quello del 1979. Sarebbero puniti i seguenti reati:
Violenza
omicidio doloso (art. 232)
Reati finanziari
corruzione (art.383)
concussione (art. 383)
appropriazione indebita (art.383)
rivendita di ricevute fiscali (art. 206)
evasione fiscale (art. 205)
contraffazione finanziaria (art. 170)
speculazione
frode (art. 192)
frode finanziaria o assicurativa (art. 194)
frode con carta di credito (art. 195)
estorsione
ricatto
contrabbando (art.151)
Reati contro lo Stato
colludere con stati stranieri per minare lo Stato (art. 102)
tentare di separare lo stato (art. 103)
rivolta armata contro lo stato (art. 104)
defezione al nemico (art. 108)
spionaggio (art. 110)
rivelare, acquistare o rubare segreti di Stato (art. 111)
provvedere al nemico armi o equipaggiamento militare in tempo di guerra (art. 112)
fare parte di associazioni segrete a fine sovversivo
sovversione
Reati contro la proprietà
rapina (art. 263)
furto di ingenti proprietà (ma il 28 settembre 1998 c'è stata un'esecuzione per furto di 60 yuan [7,85 euro]) (art. 264)
furto abituale
usare linee telefoniche o mezzi pubblici con l'evidenza che sono rubati
furto di linee di comunicazione per profitto
riproduzione di codici telefonici per profitto
furto con scasso o violazione di domicilio
Altri reati
causare distruzione di proprietà pubbliche o private (art. 115)
evasione dal carcere (art. 317)
spargere veleno (art. 115)
vendita o fabbricazione di cibo nocivo o falso, di alcol tossico o di false medicine con gravi conseguenze sui consumatori (art. 141)
vendita o fabbricazione di prodotti falsi o nocivi (aggiunto nel 2003)
produzione o esposizione di materiale pornografico (non censurato o senza autorizzazione statale)
causare esplosioni (art. 115)
possesso, vendita o fabbricazione di armi, munizioni o esplosivi (art. 125)
gioco d'azzardo (nonostante nella regione amministrativa speciale di Macao sia legale)
bigamia
intralcio all'ordine pubblico
disturbo della vita dei cittadini
usare metodi pericolosi che causino morte o gravi lesioni (art. 115)
incendio doloso (art. 115)
lenocinio, ovvero organizzazione, forzamento, induzione, introduzione, protezione o sfruttamento della prostituzione) (aggiunto da Corte Suprema del Popolo nel luglio 1990, confermato dal codice penale del 1997 con l'articolo 358)
teppismo (presumibilmente reintrodotto)
caccia di specie protette
uscita da quarantena mentre si ha la SARS o diffusione del virus
rivelazione o furto di segreti di Stato via internet (aggiunto in gennaio 2001)
pirateria informatica
reati legati alla droga (art. 347)
Dati tratti da Wikipedia (nota emanazione della CIA)
http://it.wikipedia.org/wiki/Pena_di_morte_in_Cina
Faccio notare l'elenco dei reati che possono essere puniti con la pena di morte, praticamente tutti, a discrezione dei giudici, che naturalmente sono scelti dal partito, la Cina è un vero paradiso, chissà se anche Dante il paradiso se lo immaginava così.
Per quanto riguarda il potere giudiziario:
Al vertice dell'apparato giudiziario c'è la Corte Suprema del Popolo (最高人民法院;Zuìgāo Rénmín Fǎyuàn). Al di sotto vi sono i Tribunali ordinari suddivisi in tre livelli: di base, intermedi e superiori. Il potere giudiziario è subordinato al potere politico in quanto i singoli magistrati non hanno garanzie di indipendenza o inamovibilità in quanto nominati, controllati e destituiti dall'assemblea popolare competente. La giurisprudenza svolge un compito di mera applicazione delle norme, in quanto l'interpretazione e la creazione del diritto sono riservati all'Assemblea.
Edited by Romeottavio - 17/2/2015, 19:02. -
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Fucilazioni ma anche camere mobili di esecuzione, ovvero furgoni modificati che raggiungono direttamente il luogo dell’esecuzione con il condannato legato con cinghie ad un lettino di metallo, il tutto controllato da un monitor accanto al posto di guida; poi via, si riparte verso altre esecuzioni da effettuarsi pochi minuti dopo l’emissione della condanna a morte che nella maggior parte dei casi è pronunciata in stadi e piazze davanti a folle gigantesche. I morti sono portati in giro per le strade come pubblico esempio, e i familiari devono pagare le spese per le pallottole e per la cremazione.
Tratto da storico. org il Laogai cinese
L'Assemblea Nazionale del Popolo (cinese semplificato: 全国人民代表大会; tradizionale: 全國人民代表大會; pinyin: Quánguó Rénmín Dàibiǎo Dàhuì; letteralmente: Congresso nazionale dei rappresentanti del popolo; inglese: National People's Congress), è la più alta istituzione statale e l'unica camera legislativa della Repubblica Popolare Cinese. Sebbene i propri membri siano in buona parte provenienti dal Partito comunista cinese, attualmente rappresenta 9 partiti e gli indipendenti. L’Assemblea conta oggi circa 3.000 deputati che si riuniscono ogni anno a marzo.
L’Assemblea, che di fatto ratifica le decisioni già prese dal Partito, è l’organo preposto alla supervisione delle seguenti istituzioni: Presidenza dello Stato, Consiglio di Stato, Corte suprema del popolo, esercito, gli otto partiti minori (che hanno tutti giurato fedeltà alla RPC) e la Conferenza politica consultiva del popolo, il più importante organo consultivo, il cui compito è quello di selezionare i cittadini di maggior spicco, molti dei quali non-comunisti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Assemblea_nazionale_del_popolo
Chissà, forse un avatar con Dante che guarda l'inferno sarebbe più adatto, povero Gustave, quando ha realizzato quella lastra di stampa non si sarebbe mai aspettato che sarebbe finita così.
Edited by Romeottavio - 17/2/2015, 19:36. -
+1 .CITAZIONEl'esercito cinese ha usato la forza per imporre il proprio dominio ai tibetani che non lo volevano. l'esercito cinese è così magnanimo che pur di portare ad ogni costo benessere in Tibet, è arrivata ad uccidere 65.000 tibetani e a deportarne 70.000 nei campi di concentramento.
Che non lo volessero è l’opinione di alcuni. L’accordo per riunificare il Tibet alla Cina è stato accettato anche dalle autorità di Lhasa. Non si tratta di annessione, ma di riunificazione a seguito di una guerra civile.
Sui 65.000 tibetani uccisi e i 70.000 deportati bisogna vedere: in che periodo? per quali ragioni? da dove provengono questi dati? Personalmente le ritengo cifre eccessive, anche perché, vedendone la provenienza (wikipedia cita L’ombra di Mao di Rampini, libro che personalmente ho letto, e, tra i difetti, annovero un eccessivo sbilanciamento di giudizio nei confronti della Cina), si può legittimamente dubitare. Poi, se mi parli di 70.000 tibetani in galera (ammettendo che sia una cifra veritiera), ti rispondo più semplicemente: https://en.wikipedia.org/wiki/United_State...arceration_rate ; https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S....arceration_rate ; https://en.wikipedia.org/wiki/Incarceratio...e_United_States ... di fronte a queste cifre, anche i cattivi cinesi sembrano dei pivellini!CITAZIONEe scommetto che ora dirai che in realtà i laogai cinesi sono degli stupendi residence dove i prigionieri godono di tutti i comfort
No, sono delle galere, come ce ne sono a Guantanamo e ad Abu Ghraib. Solo che queste ultime due sono ben peggiori.
che non lo volessero è opinione di chi si è ribellato ed è stato ucciso o deportato. L'accordo di "riunificazione" come la chiami tu, è stato imposto dalla Cina al Tibet sotto minaccia di invasione militare e conseguenti devastazioni.
è come se io ti chiedessi "dammi il portafoglio o ti sparo". non è che poi racconto al Maresciallo che il portafoglio era diventato mia legittima proprietà in quanto ci eravamo accordati civilmente...
e poi non capisco cosa c'entrino gli USA visto che qui stiamo parlando di Cina. non è una gara a chi viola più diritti umani, i criminali non hanno bandiere, quindi credo dovresti smetterla di proteggere i criminali per cui tu simpatizzi. che parlino cinese o inglese a me, e credo anche agli altri, non me ne frega nulla.
se gli USA sono uno stato criminale, questo non rende un paese migliore la Cina. oltre tutto vogliamo parlare di quante persone sono detenute a Guantanamo e quante nei laogai?
i laogai non sono galere, in Cina hanno sostituito il termine chiamandole galere ma hanno ammesso che il sistema di detenzione è dissimile da quello di una classica prigione, visto che i prigionieri subiscono torture, violenze, e vengono impiegati come schiavi per produrre merci fuori-legge (macinano soldi grazie ai "nemici della rivoluzione". questo tipo di socialismo è veramente adorabile).. -
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Francamente sostenere la "normalità" dell' intervento cinese in Tibet con le innegabili condizioni di arretratezza sociale di quell' area mi ricorda molto il "fardellodell' uomo bianco ", chiave di volta della politica colonialista , o se vogliamo una cosa più terra terra la condizione della "moretta che sei schiava fra le schiave" a cui bisognava procurare "un altro duce e un'altro re ". Mi sembra evidente che in Tibet non esistesse nulla di paragonabile ai movimenti di resistenza sociale pure appoggiati dai cinesi presenti in indocina o anche in certi paesi del sud america (sendero luminoso , tuapamaros...) e questa la dice lunga sulla voglia dei tibetani di essere liberati dai cinesi . -
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Mi sembra che la discussione sia andata oltre la questione tibetana stessa, ma vedrò di riprenderla. CITAZIONEin Cina la pena di morte è un segreto di Stato e i tribunali pubblicano solo parte delle sentenze. Il numero di esecuzioni riferito da Chen Zhonglin (delegato del Congresso Nazionale del Popolo nel marzo 2004) è di circa 10.000 all'anno e dal 1998 al 2001, durante la campagna "colpire duro" erano state giustiziate 60.000 persone, ovvero 15.000 all'anno. Successivamente sono trapelate altre notizie: il 27 febbraio 2006 viene riferito che avvengono 8.000 esecuzioni all'anno; il 15 marzo 2007 Liu Jiachen, ex parlamentare, dice che il numero di condanne a morte nel 2006 in Cina è il più basso degli ultimi 10 anni; il 7 giugno 2007 John Kamm, presidente della fondazione Dui Hua annuncia che le esecuzioni negli ultimi anni sono diminuite del 40% circa (probabilmente dal 2001, quando Pechino è stata decisa sede delle Olimpiadi) per un totale di circa 7.500 all'anno (evitando, di conseguenza, l'uccisione di 25.000 persone), mentre rispetto a 10 anni prima sono diminuite addirittura del 50% (erano dunque 15.000 all'anno); il giorno seguente il presidente della Corte suprema del popolo cinese rende noto che le esecuzioni nei primi 5 mesi dell'anno sono state inferiori del 10% rispetto agli stessi del 2006; il 28 marzo 2008 la fondazione Dui Hua riferisce che le persone giustiziate nel 2007 sono state circa 6.000, ovvero il 25/30% in meno rispetto al 2006.
Reati punibili con la pena capitale
Il codice penale cinese prevede un numero elevato di reati punibili con la pena capitale; secondo alcune ricostruzioni[2], una settantina nel codice penale del 1997 rispetto ai 28 di quello del 1979. Sarebbero puniti i seguenti reati:
Violenza
omicidio doloso (art. 232)
Reati finanziari
corruzione (art.383)
concussione (art. 383)
appropriazione indebita (art.383)
rivendita di ricevute fiscali (art. 206)
evasione fiscale (art. 205)
contraffazione finanziaria (art. 170)
speculazione
frode (art. 192)
frode finanziaria o assicurativa (art. 194)
frode con carta di credito (art. 195)
estorsione
ricatto
contrabbando (art.151)
Reati contro lo Stato
colludere con stati stranieri per minare lo Stato (art. 102)
tentare di separare lo stato (art. 103)
rivolta armata contro lo stato (art. 104)
defezione al nemico (art. 108)
spionaggio (art. 110)
rivelare, acquistare o rubare segreti di Stato (art. 111)
provvedere al nemico armi o equipaggiamento militare in tempo di guerra (art. 112)
fare parte di associazioni segrete a fine sovversivo
sovversione
Reati contro la proprietà
rapina (art. 263)
furto di ingenti proprietà (ma il 28 settembre 1998 c'è stata un'esecuzione per furto di 60 yuan [7,85 euro]) (art. 264)
furto abituale
usare linee telefoniche o mezzi pubblici con l'evidenza che sono rubati
furto di linee di comunicazione per profitto
riproduzione di codici telefonici per profitto
furto con scasso o violazione di domicilio
Altri reati
causare distruzione di proprietà pubbliche o private (art. 115)
evasione dal carcere (art. 317)
spargere veleno (art. 115)
vendita o fabbricazione di cibo nocivo o falso, di alcol tossico o di false medicine con gravi conseguenze sui consumatori (art. 141)
vendita o fabbricazione di prodotti falsi o nocivi (aggiunto nel 2003)
produzione o esposizione di materiale pornografico (non censurato o senza autorizzazione statale)
causare esplosioni (art. 115)
possesso, vendita o fabbricazione di armi, munizioni o esplosivi (art. 125)
gioco d'azzardo (nonostante nella regione amministrativa speciale di Macao sia legale)
bigamia
intralcio all'ordine pubblico
disturbo della vita dei cittadini
usare metodi pericolosi che causino morte o gravi lesioni (art. 115)
incendio doloso (art. 115)
lenocinio, ovvero organizzazione, forzamento, induzione, introduzione, protezione o sfruttamento della prostituzione) (aggiunto da Corte Suprema del Popolo nel luglio 1990, confermato dal codice penale del 1997 con l'articolo 358)
teppismo (presumibilmente reintrodotto)
caccia di specie protette
uscita da quarantena mentre si ha la SARS o diffusione del virus
rivelazione o furto di segreti di Stato via internet (aggiunto in gennaio 2001)
pirateria informatica
reati legati alla droga (art. 347)
Dati tratti da Wikipedia (nota emanazione della CIA)
http://it.wikipedia.org/wiki/Pena_di_morte_in_Cina
Non ho mai detto che wikipedia è della CIA, solo ho riferito che molte informazioni sono essere tratte dalla CIA World factbook. Ovviamente, questa discussione entra anche nel merito della nostra opinione personale sulla pena di morte: pur non essendo io un particolare simpatizzante di questa pratica, posso concepire che venga usata come deterrente in alcune situazioni. In Asia Orientale è comunque usata in praticamente ogni paese, e non abbiamo molto da stupirci sulla Cina. Chiaramente sono cifre alte, ma in proporzione ad un miliardo e mezzo di abitanti non sono troppo elevate. Le persone condannate a morte sono rese pubbliche, nome e cognome: parlare di altri morti nascosti, se non esistono prove concrete, è pura dietrologia, sfruttata da noi sappiamo chi. Ed anche i metodi descritti da Laogai.it (che non si può assolutamente definire un sito imparziale, anzi), sono assoluti fasulli, oltreché mai dimostrati con una straccio di prova. Tu mi mostri molte cifre, ma cosa hanno fatto quelle persone? Tutte innocenti? Sembra si parta da un ragionamento falso:
una persona viene condannata a morte in Cina ---> quasi sicuramente è innocente, quindi pubblicizziamo questa condanna a morte per screditare il governo cinese.
una persona viene condannata a morte negli USA (o anche in qualche altro paese democratico) ---> è quasi sicuramente colpevole.
Se sono state condannate a morte, io credo che ci fossero motivi ben seri; la Cina non è il Terzo Reich, non condanna la gente a morte per il solo sospetto, anche perché ne andrebbe della sua immagine, che vuole costruirsi in questi anni.
Anche la discussione sui procedimenti penali non hanno alcun senso: la Cina è uno Stato socialista, nel quale, legalmente, i tre poteri sono uniti. Questo è stabilito dalla Costituzione ed è ribadito dai dirigenti cinesi. Forse non condivideremo, ma io credo che invece ciò sia necessario, soprattutto in una realtà socialista orientale. Il concetto di divisione dei poteri non l’ho mai condiviso nemmeno io.CITAZIONEChissà, forse un avatar con Dante che guarda l'inferno sarebbe più adatto, povero Gustave, quando ha realizzato quella lastra di stampa non si sarebbe mai aspettato che sarebbe finita così.
Dante non era socialista, ma, essendo stato un ghibellino di ferro (parole sue: «Il genere umano, unito sotto il Monarca, è completamente libero», De Monarchia, I, XII, 7-8), non lo vedo poi così in contrasto con i dirigenti cinesi
Scherzi a parte, la grandezza di Dante risiede nell’aver scritto rime uniche, bellissime, attuali e capaci di descrivere nella sua pienezza l’uomo, i suoi vizi e le sue virtù. Non c’è nulla di politico in ciò.CITAZIONEche non lo volessero è opinione di chi si è ribellato ed è stato ucciso o deportato. L'accordo di "riunificazione" come la chiami tu, è stato imposto dalla Cina al Tibet sotto minaccia di invasione militare e conseguenti devastazioni.
è come se io ti chiedessi "dammi il portafoglio o ti sparo". non è che poi racconto al Maresciallo che il portafoglio era diventato mia legittima proprietà in quanto ci eravamo accordati civilmente...
Sì, ma coloro che si opponevo alla riunificazione della Cina erano una minoranza, tra l’altro nettamente scemata dal 1949 ad oggi. L’accordo di riunificazione è stato, ovviamente, anche militare, ma solo in quanto compimento della riunificazione cinese: vedi, quando i britannici volevano interagire con le autorità tibetane, durante la guerra civile cinese, chiedevano sempre a Chiang Kai-shek, e questo perché riconoscevano la sovranità cinese sul Tibet (guarda caso riconosciuta in tutti i trattati successi al 1911, se ne si legge le clausole: anche gli accordi di Simla lo dicono). Questo cosa dimostra? Che il Tibet non è mai stato riconosciuto come Stato sovrano, né ritenuto tale, sia per motivi storici che politici: si è autoproclamato Stato in un periodo di collasso politico. Non nego che i britannici abbiano aiutato segretamente il Tibet ad emergere: questo fu fatto per dividere la Cina, la stessa cosa che fanno gli americani oggi. Quando si parla di Tibet libero, esistono solo interessi politici e geopolitici dietro, niente di storicamente concreto.CITAZIONEe poi non capisco cosa c'entrino gli USA visto che qui stiamo parlando di Cina. non è una gara a chi viola più diritti umani, i criminali non hanno bandiere, quindi credo dovresti smetterla di proteggere i criminali per cui tu simpatizzi. che parlino cinese o inglese a me, e credo anche agli altri, non me ne frega nulla.
se gli USA sono uno stato criminale, questo non rende un paese migliore la Cina. oltre tutto vogliamo parlare di quante persone sono detenute a Guantanamo e quante nei laogai?
Ho messo a nudo questi dettagli per conoscenza storica. Io non simpatizzo per dei criminali (che paroloni!), ma per un paese sovrano, con una lunga storia, socialista, che sta cercando di emergere da una povertà e da un’arretratezza storiche. E con risultati ottimi, che ho potuto conoscere ed apprezzare di persona. La Cina non ha mai commesso crimini reali, al massimo ha usato la forza per far rispettare la legge nel suo territorio, e ciò era necessario: tu chiami criminali i cinesi, ma cosa dovremmo dire dello Stato che ha invaso più paesi nel XX secolo, che ha ucciso più persone di tutti in questi conflitti (USA)? Due pesi, due misure. I laogai sono delle carceri nelle quali i detenuti sono rieducati tramite il lavoro; potranno avere anche una rigida disciplina, ma sono efficaci nei loro compiti. E molto di ciò che si dice sul loro conto, come sempre, è propaganda, spesso inverificabile e politicamente interessata.CITAZIONEFrancamente sostenere la "normalità" dell' intervento cinese in Tibet con le innegabili condizioni di arretratezza sociale di quell' area mi ricorda molto il "fardellodell' uomo bianco ", chiave di volta della politica colonialista , o se vogliamo una cosa più terra terra la condizione della "moretta che sei schiava fra le schiave" a cui bisognava procurare "un altro duce e un'altro re ". Mi sembra evidente che in Tibet non esistesse nulla di paragonabile ai movimenti di resistenza sociale pure appoggiati dai cinesi presenti in indocina o anche in certi paesi del sud america (sendero luminoso , tuapamaros...) e questa la dice lunga sulla voglia dei tibetani di essere liberati dai cinesi
Non ho mai giustificato la riunificazione del Tibet con la Cina sulla base della presupposta “superiorità cinese”, altrimenti dovrei giustificare tutte le guerre imperialiste nel Terzo Mondo. Io ho asserito la necessità della riunificazione del territorio cinese per una questione storica; il Tibet e la Cina hanno una cultura legata, come il nord e il sud dell’Italia. Ho fatto vari esempi sul fatto che il Tibet sia legato a doppio filo con gli Han dal XIII secolo; posso portartene cento altri. Ma piuttosto vi linko wikipedia (che, potrà avere fonti tendenziose, ma è arduo negare una realtà storica di secoli e secoli!): https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Tibet
Ovviamente esistono politici che asseriscono il contrario, e parlano di creare uno “Stato tibetano”: non li biasimo, in questo mondo esistono persone che parlano di “Padania”, “Stato Islamico”, “Kosovo”, “Cecenia”. Ma sono persone che hanno ampi motivi politici per sostenere rivendicazioni che, storicamente parlando, hanno pochissimo senso.
In Tibet non esistevano movimenti di liberazione perché il Tibet viveva in condizioni diverse da quelle di altri paesi: esisteva una classe clericale al potere, i terreni erano suddivisi in latifondi e l’industria non esisteva. Negli anni ’40, i movimenti di liberazioni in Indocina erano cresciuti solo in Vietnam, e non ovunque; ogni paese ha la sua storia, ed il Vietnam aveva oggettivamente una coscienza politica maggiore di quella del Tibet, ecco spiegato la nascita di movimenti di liberazioni lì e non qui. Comunque sia, non si tratta di una questione di liberazione o no dalla teocrazia, bensì della riunificazione di un paese in seguito ad una guerra civile: durante quella guerra anche altre regioni, come lo Xinjiang, si staccarono dalla Cina, ma questo non ne giustifica, storicamente, l’indipendenza.. -
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Ma ti rendi conto che la tua è un'apologia del totalitarismo dittatoriale ?
Pretendi una libertà di espressione che neghi agli altri, propugni una società elitaria in classi, dove un'oligarchia di cui evidentemente saresti parte, o un dittatore, ha il diritto di decidere in nome di un popolo trattato come una massa di idioti che non ha alcun diritto a idee ed ideali personali.
Un sistema politico autoritario, in cui tutti i poteri sono concentrati in un partito unico, nel suo capo o in un ristretto gruppo dirigente, che tende a dominare l’intera società grazie al controllo centralizzato dell’economia, della politica, della cultura, e alla repressione poliziesca.
Credo sia ora di inserire nel regolamento del Forum il divieto di apologia di sistemi totalitari inumani, dove la libertà di opinione ed i diritti umani vengono negati.
La tua ideologia non è migliore di quella nazista, stalinista, fascista, maoista ecc.....
Le tue idee sono un invito alla soppraffazione ed alla violenza, chi NON è democratico non chieda diritto alla Democrazia, chi nega il diritto del Popolo alla libertà di pensiero non ha il diritto di pretendere ciò che nega agli altri, applichiamo una delle tue firme:
«Noi non abbiamo riguardi; non ne attendiamo da voi. Quando verrà il nostro turno, non abbelliremo il terrore.»
(Karl Marx, Opere complete, vol. Ⅸ)
Bene, questa è una delle firme che tu hai scelto, se non hai riguardi non pretendere che noi ne abbiamo per te, non credo che il TERRORE attiri chi frequenta questo Forum.
Edited by Romeottavio - 18/2/2015, 18:03.
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