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.Naturalmente non mi baso sul nulla... ho letto il libro " Annibale ", di un autore italiano, poi le vite parallele di plutarco, gli annali di tacito. Non sto inventando come dici tu. Sto facendo un resoconto generale da una prospettiva personale che segue la logica.
E, ripeto, era più logico e sensato per cartagine impiegare una condotta più aggressiva alla guerra, invece che inviare i rinforzi quando Annibale era in difficoltà.
PS: naturalmente ciò non esclude che uno stato possa compiere decisioni demenziali. Sono cose avvenute e che avvengono tutt'oggi. Ad esempio pure Roma aveva condotto la guerra in modo sbagliato, all' inizio.
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A quell'autore italiano, se è quello che conosco io, forse l'idea di un Annibale stratega ellenistico al servizio di contigenti celtici magari d'istinto piacerebbe anche: ma sono sicuro che subito ci tirerebbe le orecchie chiedendo piano, e le fonti? e perché Plutarco dice così? e come si collocava nello scenario delle famiglie altolocate di Roma colui del quale sta parlando in quell'opera? e quali documenti coevi avevano in mano Polibio e Tito Livio? erano forse documenti "politicamente orientati"? etc. etc.
E dal momento che abbiamo avuto se non più o meno gli stessi Maestri almeno la stessa generazione di Maestri, mi immagino che avrebbe costantemente sulla punta della lingua un ". . . ma esattamente lì quale parola usa?". -
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Credo che ogni storico sia influenzato dalle opinioni personali... principalmente perchè non abbiamo notizie certe e precise. Ma in fondo che male c'è? Criticare la politica di cartagine, alla luce di ciò che sappiamo, mi pare legittimo. Non dico fossero dei dementi. Ma hanno fatto scelte discutibili? Direi di si. Come ad esempio lasciare il mare in mano ai romani. Avevano sicuramente il denaro per riguadagnare il dominio del mare. Invece cosa fanno? Mandano rinforzi accompagnati da flotte modeste. Che vengono sconfitte dai romani, che pure erano deboli al momento. Molti anzi, dopo la battaglia di Cannae, pensavano che la guerra era ormai persa. Ma con la loro politica pigra, i cartaginesi consentono ai romani di riprendersi e colpire duramente. Penso che su questo concordi anche tu...? . -
.Credo che ogni storico sia influenzato dalle opinioni personali... principalmente perchè non abbiamo notizie certe e precise. Ma in fondo che male c'è?
Le notizie le abbiamo. Bisogna avere la pazienza ed il rigore per leggerle. Anche se non è facile. Il male secondo me è metterla "a logica" come se la Storia fosse fatta semplicemente di battaglie tipo RisiKo una in fila all'altra.Criticare la politica di cartagine, alla luce di ciò che sappiamo, mi pare legittimo. Non dico fossero dei dementi. Ma hanno fatto scelte discutibili? Direi di si.
Bisogna prima capire in quale situazione davvero si trovavano, come la politica interna condizionava le scelte di rapporti internazionali alla luce della mancanza di risorse economiche ed umane seguite alla Prima Punica, alle condizioni pesantissime del trattato di pace e delle ulteriori unilaterali pretese di Roma e ai disordini interni che soprattutto Polibio ci riferisce (citavo già l'episodio della "Guerra dei mercenari"), compresa la progressiva insicurezza nei rapporti con gli alleati più tradizionali. Ci serve una analisi attenta delle fonti.Avevano sicuramente il denaro per riguadagnare il dominio del mare. Invece cosa fanno? Mandano rinforzi accompagnati da flotte modeste.
Da cosa lo sappiamo che avessero denari più di quelli effettivamente utilizzati?
E soprattutto, non è che nelle fonti si parla di più di una missione di soccorso condotta per aiutare Annibale? (oltre alla continua guerra di logoramento in Spagna per trattenervi più forze romane possibile) E allora perché continuare a sostenere semplicisticamente l'idea di un disimpegno, quando le informazioni che noi abbiamo parlano di un quadro ben più complesso e difficile da interpretare?Ma con la loro politica pigra, i cartaginesi consentono ai romani di riprendersi e colpire duramente.
E se leggendo bene le fonti storiche emergesse che da aggressiva e ricca potenza marinara Cartagine con la sconfitta del 241 si era trasformata in una pachidermica economia agraria legata alle risorse del proprio entroterra ed alle famiglie proprietarie di terreni? Cosa dicono i trattati che Polibio ci riporta così bene? Cosa ci dicono gli autori antichi riguardo alle continue contrapposizioni a Cartagine fra almeno due differenti gruppi di potere dagli interessi contrastanti?
Come dobbiamo interpretare i fatti immediatamente antecedenti a Zama, quando sono le scorrerie romane nell'entroterra africano a mettere fretta ai Cartaginesi e come si spiegano episodi riferiti con tanto risalto dalla storiografia antica riguardo al comportamento cavalleresco di Scipione rispetto ad alcuni nemici cattuati in quei territori?
Mi dispiace, secondo me non ha senso continuare a procedere in questo modo, buttando avanti pregiudizi non contestualizzati.. -
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Hai citato appunto un argomento interessante, cioè la contrapposizione di poteri in seno a cartagine. Da quello che ho potuto capire, c'era chi voleva la guerra ma era anche forte il partito opposto, che di guerra non ne voleva sapere.
Questa discordia interna secondo me è stata la causa della sconfitta di Annibale. D'accordo le pesanti condizioni di pace imposte da Roma. Se avevano il denaro per finanziare Annibale, probabilmente ne avanzavano ancora molto di più. Allora perchè indugiare, come se non facessero la guerra più importante della storia? Trattano piuttosto Annibale come un temerario che intraprende una missione quasi impossibile. Forse speravano che Roma sarebbe stata clemente, se non esageravano. Invece era il caso di mandare ogni uomo possibile, ogni rifornimento, per chiudere la questione invece che lasciare al nemico il tempo di riprendersi.
Certo sei più informato di me... in fondo ho letto solo della terza guerra punica. Eppure stando a quanto ho letto, a cartagine non mancavano il denaro e gli uomini.
Ripeto, però: i cartaginesi non erano guerrieri ( dato di fatto ). Nell' armata di Annibale erano relativamente pochi, la maggior parte erano mercenari. Probabilmente, ciò li ha fregati in partenza. Non potevano mettere in campo forze consistenti, senza ricorrere al denaro, mentre Roma contava sul senso civico dei cittadini, che andavano al massacro pur di salvare la patria.
Ovvero, Roma era come una fabbrica che continua a rigurgitare soldati, cartagine invece doveva ricorrere al denaro. Differenza fondamentale. Come ci spieghiamo altrimenti, che Annibale in italia ha fatto danni a non finire senza giungere ad una conclusione, mentre i romani una volta approdati in africa, impiegano poco per batterli quasi definitivamente?
Non voglio sembrare arrogante ma... se fossi stato un senatore cartaginese, avrei detto pressapoco cosi: " siamo ad un punto in cui, se impieghiamo tutte le nostre risorse fino all' ultimo uomo, vinceremo i romani e domineremo il mondo. Fate un sacrificio in nome del bene comune. Se indugiamo, perderemo tutto, e saranno i romani a dominare "
Invece, da come mi è apparso leggendo le varie fonti, cartagine si tiene come in disparte, quasi che Annibale non fosse uno di loro. Sperano che concluda presto la guerra, vincitore o meno. Non vedono cioè la realtà dei fatti, che se avessero dato fondo a tutto quello che possiedono, avrebbero dominato la terra, al posto di Roma.. -
.Mi dispiace, secondo me non ha senso continuare a procedere in questo modo, buttando avanti pregiudizi non contestualizzati.
Concordo pienamente. Senza un'accurata analisi di tutte le fonti disponibili non ha senso proporre interpretazioni e tanto meno esprimere giudizi.. -
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Credo che gli amici Davemustaine e Lavoriarcheologici (quest' ultimo è un mio caro amico anche nella vita reale che saluto volentieri) citando uno storico Italiano abbiano fatto riferimento a Giovanni Brizzi (padre del più popolare autore di Jack Frusciante è uscito dal gruppo) . Brizzi , nel suo testo ("Annibale , il mulino 2014 su lice3nza RAI) ricorda a pag 145 che a Zama Annibale riportò 15.000 veterani della campagna di italia a cui si aggiunsero 11.000 mercenari reclutati dal fratello Magone e 10.000 coscritti libici e, per la prima volta anche cittadini Cartaginesi. Si direbbe quindi che lo sforzo della , chaimiamola , amministrazione cartaginese fu non irrilevante . In sintesi Brizzi spiega la vittoria di Zama, pur riconoscendo ad Annibale uno schema tattito di maggior livello, con la diversa qualità delle truppe a disposizione dei due generali , Annibale a parte i veterani, dice Bruzzi, aveva mercenari indisciplinati e reclute impreparate , Scipione i superstiti delle sconfitte in Italia , che anelavano ad un riscatto. E proprio alla straordinaria resistenza di quelle truppo Brizzi attribuisce la vittoria romana. Ho riportato quanto ho letto di recente , ma non ho la competenza , in particolare su questo periodo per discuterne la fondatezza o meno
Brizzi ha scritto anche un lavoro di confronto fra le vite di Annibale e Scipione, ma non ne so molto. -
.. . . Si direbbe quindi che lo sforzo della , chaimiamola , amministrazione cartaginese fu non irrilevante .
Ah, no, altro che irrilevante. A rileggersi le fonti (basterebbero quei due piccoli passi che ho linkato) direi che appare chiaro che si giocano tutto quello che hanno (e provano a buttare sul tavolo anche qualcosa che non hanno veramente, sospetto io, per esempio quanto a rapporti con potenze ellenistiche e a promesse verso gli alleati nordafricani). Uomini, mezzi, denari, scorte alimentari: in realtà entrambe le parti sono coscienti che non avranno altra occasione ed entrambi sacrifcano ogni riserva. Del resto la pace sembrava già fatta, per sfinimento di entrambi, poi c'è il colpo di coda che porta alla famosa battaglia.
Nondimeno io ho forte il sospetto che l'importanza dell'evento militare sul piano propriamente campale sia stata ingigantita dalla propaganda romana di un certo orientamento politico (un certo vizietto ad alterare i conti del proprio ruolo pubblico nella famiglia del Nostro mi pare proprio che ogni tanto emergesse) e poi col passare del tempo sia entrata semplicemente nella retorica della romanità (a me per esempio non è mai andata giù che il buon Mameli si sia lasciato scappare nel "Canto degli Italiani" quell'improvvido richiamo all'aristocratico Scipione).. . . In sintesi Brizzi spiega la vittoria di Zama, pur riconoscendo ad Annibale uno schema tattito di maggior livello, con la diversa qualità delle truppe a disposizione dei due generali , Annibale a parte i veterani, dice Bruzzi, aveva mercenari indisciplinati e reclute impreparate , Scipione i superstiti delle sconfitte in Italia , che anelavano ad un riscatto. E proprio alla straordinaria resistenza di quelle truppo Brizzi attribuisce la vittoria romana.
Urca, potrebbe essere, spiegata in termini moderni, la tesi di Polibio, o sbaglio?. -
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A proposito, se vi piace Brizzi, qui c'è una chicca.
Tempo fa avevo trovato online sul blog personale di un giovane laureato suo ex studente (Maurizio Ceretta https://maurizioceretta.com/chi-sono/ ) insieme ad altro materiale analogo messo generosamente a disposizione, quella che è proposta come la trascrizione degli appunti da un corso universitario di Giovanni Brizzi su "Scipione e Annibale".
Vi confesso che proprio non ho capito in quale misura si tratti di appunti presi a lezione, se rivisti dal professore, se basati su uno scritto distribuito come sussidio o costituiti da parti di traduzioni, ma mi sono sembrati a primo colpo d'occhio straordinariamente accurati e ponderati. Tuttavia non ho mai avuto il tempo di leggerli sistematicamente, nè di confrontarli testualmente con le fonti (che immagino fossero in qualche cartella a parte sul sito dell'Università, di solito funziona così), per cui chiedo scusa a voi e a lui se ci legge, ma non ci metto la mia mano sul fuoco. Mi direte cosa ne pensate.
https://maurizioceretta.com/wp-content/upl...-e-Annibale.pdf. -
.10.000 coscritti libici e, per la prima volta anche cittadini Cartaginesi.
Questo. Cartagine fornisce ad Annibale truppe scadenti. Tra cui 80 elefanti non ancora addestrati a dovere. Che se ben ricordo travolgono gli stessi cartaginesi nella loro fuga, agevolando la vittoria dei romani.
Non è vero comunque che i cartaginesi non combattevano di persona le battaglie. Esisteva la famosa banda sacra cartaginese, che contava all' incirca 1.500 - 2.000 individui, e la cavalleria pesante. Questi erano partiti con Annibale in Italia. Pochi, ma buoni.
Comunque a parte Zama, ripeto, la scelta di indugiare con l' invio di truppe quando Annibale era in italia, fu disastrosa. Quando arrivano i rinforzi, modesti di numero, roma si era già ripresa e aveva messo in campo diversi eserciti.. -
.Esisteva la famosa banda sacra cartaginese, che contava all' incirca 1.500 - 2.000 individui, e la cavalleria pesante. Questi erano partiti con Annibale in Italia.
A parte che la traduzione in "banda" produce in me sintomi da anafilassi (per chi ha un po' di memoria storica sembra quasi ricalcata sulla band of brothers di quel maledetto di Horatio Nelson, ma oggi credo che sia piuttosto un anglismo noto come espressione da gioco di ruolo di simulazione bellica WWII).
Sto dando delle riguardatine in giro, ma non riesco proprio a trovare da dove noi sappiamo che quel tipo di schieramento e di reparto fu davvero messo in campo a Zama.
Anzi, a dirla tutta mi sta sorgendo il sospetto che a quei tempi ormai non fosse più nemmeno in uso. Roba del passato. Se alla Seconda Punica ci si arriva da entrambe le parti con sistemi organizzativi militari alquanto cambiati rispetto a quelli tradizionali, tra l'inizio e la fine di quest'ultima nei lunghi anni fra il 218 ed il 202 cambia ancora parecchio (e di nuovo anche dalle minime fonti che citavo emerge l'attenzione nell'ultimo scontro a variare le modalità di schieramento precedenti).
Sullo sfondo c'è un intero mondo ellenistico nel quale tecnologie, tecniche operative e strategie organizzative ribollono continuamente di novità.
Resta il fatto che secondo me bisogna rassegnarsi a prendere atto che entrambe le potenze arrivano a quel campo di battaglia in condizioni di sfinimento e di penuria di tutto, anzi sotto i morsi letteralmente della fame: se ricordo bene entrambi erano pressoché arrivati ad una ipotesi di trattato di pace equilibrato che Cartagine si era convinta ad accettare (o a richiedere?) essendo la città ormai priva di risorse alimentari, poi improvvisamente la situazione precipita proprio per una questione di approvvigionamenti (un enorme ed indispensabile convoglio viveri romano, forse l'ultimo possibile per le difficoltà anche da parte romana e per la stagione, che viene dirottato). Altro che risparmiare risorse. Erano (tutti e due) arrivati in fondo.
Ne dico un'altra: verità o propaganda di una fazione politica romana che Annibale rientra in Africa per difendere in una battaglia decisiva la propria città? Cosa fa appena sbarca? Dove va inizialmente? E' il comportamento di un difensore della patria o la rassegnata obbedienza di un comandante al quale è stata ordinata la smobilitazione perché ormai un accordo di pace è imminente e sostanzialmente concordato?
Insomma: Zama è una battaglia decisiva o il doloroso strascico di una lunga guerra ormai conclusa, che per un attimo si riaccende fra contendenti sfiniti attorno ad una questione di furto di provviste?. -
.CITAZIONEse ricordo bene entrambi erano pressoché arrivati ad una ipotesi di trattato di pace equilibrato che Cartagine si era convinta ad accettare (o a richiedere?) essendo la città ormai priva di risorse alimentari, poi improvvisamente la situazione precipita proprio per una questione di approvvigionamenti (un enorme ed indispensabile convoglio viveri romano, forse l'ultimo possibile per le difficoltà anche da parte romana e per la stagione, che viene dirottato)
Intendevi dire cartaginese al posto del romano che ho messo in grassetto? Giusto per capire.. -
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Proprio romano.
La metto giù a braccio, come non si dovrebbe mai fare (ma le fonti le avevo linkate sopra, basterebbe guardarci). Sono messi tutti e due al lumicino. C'è penuria di viveri. Allora Cartagine chiede (o accetta, non sono sicurissimo di questa sfumatura) una tregua e sta contrattando i termini per una pace definitiva. Nel mentre i Romani, che a propria volta devono pur mangiare, riescono a mettere insime un enorme convoglio vettovaglie per risolvere la situazione critica dei propri approvvigionamenti, avvicinandosi l'autunno pieno difficilmente possono sperare di avere null'altro in seguito, ma quel convoglio, che per il maltempo è costretto a cabotare, viene sequestrato dai Cartaginesi.
Ed ecco che le trattative si interrompono, i Romani minacciano una ripresa delle ostilità, il governo di Cartagine chiede ad Annibale (che rientrando indisturbato dall'Italia si era accampato in disparte) di intervenire più in fretta possibile e così si arriva allo scontro di Zama.
A me pare più una bega fra morti di fame che la gloriosa vendetta per Canne o la precisa esigenza nei rapporti internazionali per terminare una guerra (che di fatto poteva dirsi già terminata). Poi la propaganda è un'altra cosa.. -
BluEmme .
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E' difficile pensare di usare la logica quando parliamo di un conflitto del quale non conosciamo gli obiettivi strategici dei contendenti: per esempio, non sappiamo se l'obiettivo iniziale dei cartaginesi fosse ottenere una sconfitta totale di Roma o conquistare la Spagna (più probabile il secondo, visti i numerosi eserciti che i cartaginesi schierarono in Spagna). Chiaramente nel secondo caso la "solitudine" di Annibale sarebbe stata una situazione prevista e accettata, non il risultato di una negligenza/pigrizia della madrepatria. Ma veniamo a Zama.
Nella battaglia i cartaginesi misero in campo ciò che restava loro. Anche se è indubbio che esistesse una fazione pacifista e favorevole a un accordo con i romani, non so se possiamo accusarla di aver sabotato Annibale per perdere la guerra. Se fossero esistiti dei cartaginesi così vili e malevoli, forse la guerra non sarebbe durata così tanto.
Sulla carta l'esercito nelle mani di Annibale era numericamente superiore e aveva persino degli elefanti: che il dispositivo militare nelle mani di Scipione fosse migliore (lievemente) è una cosa che pensiamo "col senno di poi" dopo secoli in cui i migliori generali dell'umanità si sono interessati a quella battaglia per studiarla. Fu comunque una battaglia che si decise sul filo, nel senso che le ali di cavalleria romana si allontanarono nelle fasi centrali della battaglia e se fossero tornate in campo con ritardo (magari anche solo mezz'ora in ritardo) forse avrebbe vinto Annibale. E' un po' come la storia di Napoleone a Waterloo: i grandi geni dell'arte militare destinati a essere sconfitti a causa di una cavalleria nemica che si è cercato di tagliare fuori dalla battaglia ma che inevitabilmente ci arriva.... -
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Chiedo: come poteva esserci penuria di viveri a Cartagine, che non aveva ancora subito devastazioni di rilievo, oppure dato fondo a tutte le risorse della città? A me pare strano... ma può essere che l' esercito di Scipione abbia effettivamente portato via le risorse alimentari tramite i saccheggi. In quel caso, sarebbe strano che i romani fossero alla fame, dopo essersi riforniti.
Per quanto riguarda il battaglione sacro, credo che fosse partito assieme ad Annibale all' inizio della guerra. D'altronde era necessario per un comandante avere un nucleo di soldati di elite e ciecamente fedeli. Allo scopo di evitare che qualcuno si facesse strane idee e portasse la testa di Annibale ai romani in cambio di ricompense. Però a Zama, doveva ormai essere ridotto a pochi elementi, dopo tante battaglie..
La Battaglia di Zama |
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