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pico 1
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Sono nuovo del forum 
come da titolo vorrei capire la reale efficacia dei cosi tanto rinomati tiratori medievali d'oltremanica grazie
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Armilio .
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In che senso? in confronto a cosa? l'efficacia è relativa. Potevano battere una carica di cavalleria con una mano sola? no. Agincourt è stata la conseguenza di condizioni favorevoli come la posizione in collina, i fianchi coperti da boschi, la pioggia che aveva reso fangoso il terreno, ecc ecc. Erano i più forti arcieri d'europa? molto probabile, sì. Però non erano meglio di arcieri presenti nelle steppe o nel medioriente armati con i più tecnologicamente avanzati archi compositi. . -
pico 1 .
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quello che mi premeva capire: com'erano equipaggiati dal punto di vista difensivo? disponevano di armature pari alle fanterie pesanti o alla leggera? avevano a disposizione armi leggere per resistere anche corpo a corpo come i tiratori francesi? e l'efficacia contro fanti pesanti? meglio loro o gli arcieri di morea?
ancora complimenti per questo gran bel forum
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Armilio .
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CITAZIONECom'erano equipaggiati dal punto di vista difensivo? disponevano di armature pari alle fanterie pesanti o alla leggera?
Di solito erano armati alla leggera, con armature di cuoio o con una armatura a maglia di tipo leggero.CITAZIONEavevano a disposizione armi leggere per resistere anche corpo a corpo come i tiratori francesi?
Penso proprio di sì; del resto i tiratori francesi erano copiati da quelli inglesi, e mi ricordo di qualche pittura che li raffigurava con una mazza appesa alla cintura.CITAZIONEe l'efficacia contro fanti pesanti?
Premesso che nel medioevo i fanti pesanti erano importanti fino ad un certo punto, forse tu intendi sapere l'efficacia nel superare le armature pesanti. Beh, diciamo che qui c'è un certo dibattito. Quella che è però, mi sembra, opinione del maggior numero di studiosi è che non riuscisse a superare le armature pesanti della cavalleria nobile del '400, a piastre, e che avesse qualche difficoltà anche con le maglie molto pesanti. Infatti ad Agincourt probabilmente abbatterono i cavalli e non i cavalieri. Per il resto dovevano essere abbastanza efficaci.CITAZIONEmeglio loro o gli arcieri di morea?
Guarda, gli arcieri di Morea (chiamati in questa maniera) li conosco solo per Medieval: total war, però posso dire che sicuramente gli arcieri bizantini in generale, essendo armati con archi compositi, ed avendo generalmente (poi dipende di che periodo parliamo) un ottimo addestramento, erano certamente temibili, più temibili dei longbowmen molto probabilmente. Poi proprio su quelli di Morea (che poi si riferisce agli arcieri del principato d'Acaia/despotato di Morea, oppure ad arcieri provenienti da lì in generale?) non conosco granchè.
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Eddie1988 .
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CITAZIONECITAZIONEe l'efficacia contro fanti pesanti?
Premesso che nel medioevo i fanti pesanti erano importanti fino ad un certo punto, forse tu intendi sapere l'efficacia nel superare le armature pesanti. Beh, diciamo che qui c'è un certo dibattito. Quella che è però, mi sembra, opinione del maggior numero di studiosi è che non riuscisse a superare le armature pesanti della cavalleria nobile del '400, a piastre, e che avesse qualche difficoltà anche con le maglie molto pesanti. Infatti ad Agincourt probabilmente abbatterono i cavalli e non i cavalieri. Per il resto dovevano essere abbastanza efficaci.
Per quello che ne sò io erano efficaci anche contro armature a piastre, a patto che colpissero con tiro diretto e non spiovente dall'alto(che era invece efficace come metodo per abbattere cavalieri e truppe leggere). E, come dice Armilio, nel medioevo non si usavano schieramenti di "fanteria pesante", poichè chi si poteva permettere una corazza pesante generalmente disponeva anche di una cavalcatura e combatteva come cavalleria pesante.CITAZIONECITAZIONEmeglio loro o gli arcieri di morea?
Guarda, gli arcieri di Morea (chiamati in questa maniera) li conosco solo per Medieval: total war, però posso dire che sicuramente gli arcieri bizantini in generale, essendo armati con archi compositi, ed avendo generalmente (poi dipende di che periodo parliamo) un ottimo addestramento, erano certamente temibili, più temibili dei longbowmen molto probabilmente. Poi proprio su quelli di Morea (che poi si riferisce agli arcieri del principato d'Acaia/despotato di Morea, oppure ad arcieri provenienti da lì in generale?) non conosco granchè.
Per quanto non conosca propriamente questo tipo di arceri(o quantomeno non con questo nome) direi che una comparazione vera e propria non sia possibile visto che combattevano in scenari completamente diversi. Gli archi compositi mediorientali imprimevano più forze alle frecce ma consentivano un tiro meno frequente rispetto all'arco lungo gallese, che faceva di questo il suo punto di forza. Se poi si guarda agli archi dei nomadi delle steppe la situazione è ancora differente poichè la necessità dell'uso a cavallo richiedava archi di minor dimensioni. -
Armilio .
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1) Giusto, giusto; però c'è da dire che il tiro diretto vuol dire molta meno gittata, prima devi tirare curvo. Insomma, in pratica potevi perforare le piastre solo negli ultimi 1-2 tiri prima che la fanteria arrivasse addosso alle tue linee. Se parliamo di fanteria pesante, se no la cavalleria sei fortunato se riesci a fare un tiro.
2) Qui ti posso smentire del tutto: il composito era un arco più veloce da ricaricare. La straordinaria capacità di ricarica dei longbowmen, oltre che essere stata esagerata da molte ricostruzione un pò "leggendarie", è in confronto ad altri arcieri di tipo europeo. L'arco composito aveva maggior potenza, gittata e velocità di tiro (non per niente si era così diffuso per la sua velocità di tiro anche a cavallo). L'altro lato della medaglia ovviamente erano un addestramento maggiore per il suo uso, un costo e una richiesta di cura molto maggiori, e il fatto di soffrire l'umidità: in Inghilterra l'arco composito si sarebbe sfaldato dopo 5 tiri. Mettiamola così, con un paragone moderno: l'arco lungo di tasso era l'ak 47, meno efficace ma semplice, resistente e che funziona dovunque; l'arco composito era l'm4, che basta un pò di sabbia che si inceppa.. -
pico 1 .
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CITAZIONECom'erano equipaggiati dal punto di vista difensivo? disponevano di armature pari alle fanterie pesanti o alla leggera?
Di solito erano armati alla leggera, con armature di cuoio o con una armatura a maglia di tipo leggero.CITAZIONEavevano a disposizione armi leggere per resistere anche corpo a corpo come i tiratori francesi?
Penso proprio di sì; del resto i tiratori francesi erano copiati da quelli inglesi, e mi ricordo di qualche pittura che li raffigurava con una mazza appesa alla cintura.CITAZIONEe l'efficacia contro fanti pesanti?
Premesso che nel medioevo i fanti pesanti erano importanti fino ad un certo punto, forse tu intendi sapere l'efficacia nel superare le armature pesanti. Beh, diciamo che qui c'è un certo dibattito. Quella che è però, mi sembra, opinione del maggior numero di studiosi è che non riuscisse a superare le armature pesanti della cavalleria nobile del '400, a piastre, e che avesse qualche difficoltà anche con le maglie molto pesanti. Infatti ad Agincourt probabilmente abbatterono i cavalli e non i cavalieri. Per il resto dovevano essere abbastanza efficaci.CITAZIONEmeglio loro o gli arcieri di morea?
Guarda, gli arcieri di Morea (chiamati in questa maniera) li conosco solo per Medieval: total war, però posso dire che sicuramente gli arcieri bizantini in generale, essendo armati con archi compositi, ed avendo generalmente (poi dipende di che periodo parliamo) un ottimo addestramento, erano certamente temibili, più temibili dei longbowmen molto probabilmente. Poi proprio su quelli di Morea (che poi si riferisce agli arcieri del principato d'Acaia/despotato di Morea, oppure ad arcieri provenienti da lì in generale?) non conosco granchè.
esattamente proprio quel fantastico game
grazie molto molto chiari ed interessanti
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Armilio .
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Così, per far capire quanto era in tensione l'arco composito e quanta potenza ragionevolmente dava rispetto all'arco lungo, posto un pò di immagini: 
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Italo-romano .
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Doveva servire una forza davvero notevole per tenderli (e quindi un pesante addestramento...). . -
Armilio .
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L'arco composito? non più dell'arco lungo, anzi, anche un pò di meno. Era fatto in vari materiali, tra cui anche materiali "morbidi", diciamo, uniti con colla di animale, che permettevano quella curvatura che dava la vera potenza all'arco. Ovviamente se tecnologicamente fosse stato fatto come l'arco lungo, cioè con un unico pezzo di legno, sarebbe stato impossibile tenderlo. . -
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Dico solo: gli archi lunghi hanno cambiato la guerra. Potevano abbattere fanti e cavalieri, e arcieri ovviamente. Mettono in evidenza la potenza delle armi a lungo raggio. I cavalieri capiscono. La loro era è ormai finita. Inoltre le picche rendono i fanti abili contro i cavalieri. È finita. Da quel punto in poi la guerra cambia, i cavalieri perdono il predominio e lasciano spazio agli eserciti di leva, meno specializzati ma numerosi ed efficaci non meno dei cavalieri.
La guerra " corpo a corpo " lascia spazio a quella differente, fatta di arcieri, archibugi, cannoni. Le picche servono principalmente da difesa. I cavalieri perdono significato perché legati all'antico codice cavalleresco, che vedeva nel duello corpo a corpo l'apice della guerra. Inoltre sono ostacolati dalle picche, arma economica che qualunque contadino robusto poteva utilizzare con efficacia. Nessun addestramento specifico era richiesto. Bastavano un paio di braccia robuste.. -
.Dico solo: gli archi lunghi hanno cambiato la guerra. Potevano abbattere fanti e cavalieri, e arcieri ovviamente. Mettono in evidenza la potenza delle armi a lungo raggio. I cavalieri capiscono. La loro era è ormai finita. Inoltre le picche rendono i fanti abili contro i cavalieri. È finita. Da quel punto in poi la guerra cambia, i cavalieri perdono il predominio e lasciano spazio agli eserciti di leva, meno specializzati ma numerosi ed efficaci non meno dei cavalieri.
La guerra " corpo a corpo " lascia spazio a quella differente, fatta di arcieri, archibugi, cannoni. Le picche servono principalmente da difesa. I cavalieri perdono significato perché legati all'antico codice cavalleresco, che vedeva nel duello corpo a corpo l'apice della guerra. Inoltre sono ostacolati dalle picche, arma economica che qualunque contadino robusto poteva utilizzare con efficacia. Nessun addestramento specifico era richiesto. Bastavano un paio di braccia robuste.
Scusate, ho riletto la discussione ma forse mi è sfuggito l'orizzonte cronologico di riferimento ai commenti che mi hanno preceduto, per cui mi trovo a tentonare fra antichità preclassica e armi da guerra quantomeno moderne se non forse fino alla soglia della contemporaneaità (nel senso delle periodizzazioni storiche convenzionali).
Però in termini astratti l'arco composito è più potente, più veloce, più maneggevole e più standard (sia quanto alla produzione delle relative frecce, particolarmente quanto alla lunghezza, sia nel senso che è più facile organizzare in modo che tutti tirino a comando presssappoco con la medesima trettoria) rispetto al vecchio arco lungo. E' di solito anche più facile da tenere in buona manutenzione. Insomma, utilitaristicamente e passione sportiva a parte, è nella Storia la modernità contro il vecchiume.
Del resto nell'evoluzione tecnologica mi sentirei di dire che (per quanto io sappia ovunque) il long bow venga decisamente prima e che sopravviva solo in contesti di nicchia (il riaffiorare di tanto in tanto nella tradizione inglese è appunto uno di questi).
Non riesco a seguire il filo del ragionamento in termini di arco lungo che soppianta altre armi individuali da lancio più o meno simili e mette in fuori gioco la cavalleria aprendo lo spazio alla fanteria di leva, perché mi pare che nella storia militare del mondo ocidentale sia costentemente andata nel senso opposto. Forse appena appena con delle straordinarie eccezioni episodiche (l'esempio di Azincourt forse sta causando una suggestione esagerata?). -
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Spiego subito: il longbow poteva penetrare corazze e scudi. Avevano un raggio molto ampio. Quindi si potevano abbattere uomini corazzati da lunghe distanze. Gli inglesi usavano piazzare anche dei pali di legno acuminati davanti ai loro arcieri, per ostacolare ulteriormente il nemico.
Comunque: non intendo dire che l'arco lungo di per se ha rivoluzionato tutto. Sennò si armavano tutti con tale arma! 😉... ma è servito da esempio. La potenza di fuoco poteva abbattere cavalieri e fanti e frenarne la carica con successo.
L'arco lungo medievale comunque, non duró molto. Innanzitutto richiedeva grande forza e precisione. Non adatto a tutti. Ma aveva chiarito il concetto della " Potenza di fuoco ammassata ". Cioè che una grande quantità di archi/balestre/archibugi poteva essere devastante.
Le picche di cui parlavo erano il complemento perfetto perché proteggevano le unità da tiro.
La tattica " picca e moschetto " ( pike and musket ) divenne presto celebre. Le picche tenevano il nemico a bada. I tiratori facevano la vera carneficina, dietro alle picche.
Gli spagnoli per primi idearono il famoso Tercio. Era un quadrato formato per 1/3 da picche, 1/3 da balestre/moschetti, 1/3 da spadaccini. Nessun bisogno di cavalieri in armatura. Il tercio provvedeva a tutto, difesa e attacco. E per maneggiare una picca o una balestra/moschetto non ci voleva molto. Bastava un breve addestramento. Quindi uomini relativamente inesperti erano in grado di fronteggiare anche veterani corazzati.. -
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Mmh, quello che suona strano è che l'arco lungo possa sembrare uno sviluppo tecnologico più avanzato rispetto al composito.
Tra l'altro un ulteriore aspetto che penalizza l'arco lungo e che mi sono scordato di menzionare prima (oltre alla minor potenza, maggior lentezza d'uso, minor maneggevolezza, minor standardizzazione nel tiro e nel rifornimento delle frecce) è che oltretutto è più difficile montarci la corda prima dell'uso.
Con l'arco composito lo fai in un attimo anche da solo da in piedi ed entrandoci dentro con una gamba, con l'arco lungo se non hai a disposizione un banco con i perni o qualcuno che ti aiuti può risultare un po' più brigoso. Lasciarlo montato a lungo non è una buona idea se vuoi ritrovarlo poi in piena efficienza (soprattutto se parliamo di materiali tradizionali).
Ho l'impressione che stiamo scambiando per sviluppo tecnologico quello che invece è un valore di radicamento culturale: se in un determinato territorio c'è una tradizione forte in una qualche direzione, può darsi che questa capacità tradizionale venga utilmente impiegata anche in ambito militare, nonostante non sia tecnologicamente superiore alle alternative più ovvie.. -
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Si, l'arco lungo non ha " rinnovato " l'aspetto militare. Ha sviluppato un concetto. Cioè che la potenza di fuoco, posizionata e protetta, è devastante. I cavalieri e i fanti possono coprirsi di armature ma cadono anche loro. A dire il vero era un concetto già noto agli antichi. Grandi masse di arcieri a cavallo, erano più o meno invincibili.
Comunque mi sfugge un particolare: dici che l'arco composito è superiore, in che senso? L'arco lungo arriva a 1,8 metri di altezza. Ha una potenza ineguagliabile se impugnato da braccia possenti. L'arco composito è senza dubbio più rapido e maneggevole ma non sfonda le armature e gli scudi, credo.
Avevo visto un video in cui provano diverse armi su una corazza di acciaio. L'arco lungo riesce a penetrarla, le altre armi no..
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