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.Premessa:
Io sono una persona estremamente ignorante in campo econimico.
Le cose che bene o male afferravo erano:
- La legge della domanda e dell'offerta (+un bene è richiesto + sale il prezzo)
- L'inflazione dovuta ad un'eccessiva immissione di una valuta da parte dell'ente preposto (ma questa la capivo a spizzichi)
Questo libro è un libro per capre ignoranti come me. Ne ho sentito parlare a radio 24 perché citato da Oscar Giannino.
È molto corto (io ho preso l'edizione digitale), si legge in una giornata (2 se ve la prendete con molta calma). Spiega in modo abbastanza semplice i rudimenti della macroeconomia, in pratica spiega il concetto di bilancia commerciale, domanda/offera, debito, tasso di interesse, inflazione.
Tutte cose che bene o male mi arrivavano dalla politica, ma che non avevo avuto modo di afferrare in maniera sistemata e ordinata (mi mancavano alcuni nessi).
Magari chi è più ferrato storcerà il naso per le banalità e ovvietà del libro, ma io penso che sia davvero ben fatto per chi è digiuno degli elementi primari dell'economia.
In pratica dopo questo libro a me è stato più chiaro che ad es. il pareggio di bilancio non è una questione politica o burocratica, ma è una necessità intrinseca alla realtà delle cose. Certo puoi violarlo, ma poi la bilancia si riequilibria in altro modo facendo poi pagare il prezzo alle classi più deboli.
Lo consiglio soprattutto a chi ha simpatie sovraniste, il secondo capitolo è dedicato ad un esempio di economia pianificata quinquennialmente, lì si capiscono bene alcuni meccanismi di base e soprattutto perché non esistono soluzioni "magiche".
Mi rimangono dei dubbi (penso sia normale), ad esempio stando a quel che ho capito il punto principale è che la bilancia trova sempre il modo di ritornare al pareggio (o con l'inflazione, o con il fallimento e conseguente impoverimento di tutta la nazione, o con l'aumento delle tasse e il calo del welfare).
Il dubbio principale riguarda il debito mondiale che attualmente è il 225% del PIL mondiale, il libro non tratta l'argomento ma mentre gli esempi del libro spiegano come alla fine la bilancia vada a 0, non capisco come funzioni nel caso del mondo. Come è possibile che il debito abbia superato la ricchezza prodotta dall'intero pianeta? Non è un po' un contro senso?
E poi mi veniva da chiedere se il debito dei grandi imperi esteri sia mai stato pagato. In fondo il debito italiano venne polverizzato dalla prima e seconda guerra mondiale. Cioè non è che in fondo esistano degli anni 0 nella storia in cui tutti i debiti erano azzerati?
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Chipko, io, notoriamente capitalista, ti impresto 100 € che ho guadagnato vendendo i peperoncini che mia moglie coltiva sul balcone, che tu a tua volta impresti a Lucrezio che li impresta a Oskar che li impresta a me. Con un reddito (pil) di 100 € abbiamo in tutto 400 € di debiti più gli interessi.
I debiti statali sono stati polverizzati, ma lo sono stati anche i capitali, in particolare quelli dei risparmiatori che avevano investito in titoli di stato o che possedevano depositi bancari o denari liquidi. Azzerati quindi a spese dei cittadini.
Per la Germania vi fu nel secondo dopoguerra un anno 0, il 1948, in cui entrò in vigore la riforma valutaria e ogni cittadino ricevette 40 (e in seguito altri 20) DM in contanti. La valuta precedente venne cambiata con un tasso globale di 10:1 secondo una complessa procedura protrattasi per diverso tempo. Naturalmente il tutto accompagnato da complesse misure economiche e finanziare. Purtroppo non ho trovato una spiegazione di quanto e come avvenne in lingua italiana.
L'ignoranza in materia economica, ed io non faccio eccezione, è dovuta tra l'altro ad una grave pecca del sistema educativo e scolastico che non forniva e credo non fornisca anche oggi, né in Italia né mi pare altrove, informazioni e strumenti per capire che cosa sia e come funzioni l'economia. E questo riguarda anche i politici. (Helmut Kohl si vantava di non occuparsi o preoccuparsi di economia!) Lo dimostra il fatto che mentre assai spesso la gente prima di effettuare un acquisto anche di non grande peso economico, si informa, contratta, cerca l'offerta migliore, quando si tratta di investire capitali o si affida alla banca di fiducia, senza fare confronti, o si lascia allettare da proposte che già alla prima occhiata sono quanto mai dubbie, perché appunto anche nel piccolo nessun pasto è gratis.
Edited by dceg - 23/12/2021, 22:57. -
.Chipko, io, notoriamente capitalista, ti impresto 100 € che ho guadagnato vendendo i peperoncini che mia moglie coltiva sul balcone, che tu a tua volta impresti a Lucrezio che li impresta a Oskar che li impresta a me. Con un reddito (pil) di 100 € abbiamo in tutto 400 € di debiti più gli interessi.
Mmmm fino ad un certo punto, il debito è sempre di 100 nel senso che io poi mi rifaccio su Lucrezio e così via. Il fatto che il debito sia 400 mi sembra più che altro un artificio. Alla fine sono sempre più o meno 100€ quelli che ballano, senza contare che ad ogni passaggio uno non li presta per niente.
Se invece il debito mondiale è realmente il 200% del pil mondiale e la bilancia (almeno da quello che ho capito) torna sempre a zero significa che siamo prossimi all'annientamento dell'intera ricchezza planetaria? C'è qualcosa che non mi torna, e comunque anche in quel caso la bilancia non tornerebbe a 0 ma a -100.I debiti statali sono stati polverizzati, ma lo sono stati anche i capitali, in particolare quelli dei risparmiatori che avevano investito in titoli di stato o che possedevano depositi bancari o denari liquidi. Azzerati quindi a spese dei cittadini.
Bé chiaro, però pensavo anche a casi tipo la peste del 300, se i due terzi della popolazioni muoiono è chiaro che si azzera tutto.L'ignoranza in materia economica, ed io non faccio eccezione, è dovuta tra l'altro ad una grave pecca del sistema educativo e scolastico che non forniva e credo non fornisca anche oggi, né in Italia né mi pare altrove, informazioni e strumenti per capire che cosa sia e come funzioni l'economia.
In effetti sarebbe auspicabile. Proprio oggi mi è capitato di vedere un dibattito fra Boldrin e un sovranista, io sono una capra, ma quando il sovranista ha detto che i beni e i servizi sono ormai illimitati mi sono accorto perfino io dell'enorme castroneria detta.. -
.però pensavo anche a casi tipo la peste del 300, se i due terzi della popolazioni muoiono è chiaro che si azzera tutto.
La peste del 300 ebbe, quanto meno a Firenze un effetto paradossale. Molte persone abbienti avevano lasciato per testamento importanti legati a istituzioni religiose, forse anche nell'intento, data la reale minaccia, di salvare se non la vita quanto meno l'anima. Essendo morte queste persone a causa della peste in un breve lasso di tempo, i beneficiari dei lasciti si trovarono a disporre di somme ingenti che andarono ad alimentare attività artistiche che condussero anche allo sviluppo di quello che si chiamerà Rinascimento. *) Quanto poi il fenomeno sia stato solo settoriale e fiorentino o presente anche in altre regioni si sottrae alle mie conoscenze.
*) Trggo queste informazioni da un volume che ho acquistato da poco e che sto leggendo con interesse:
Anja Grebe - Ross King, Florenz. Die Gemälde und Fresken 1250 - 1743, Köln, DuMont 2016, ISBN 978-3-8321-9909-8. -
.Mmmm fino ad un certo punto, il debito è sempre di 100 nel senso che io poi mi rifaccio su Lucrezio e così via. Il fatto che il debito sia 400 mi sembra più che altro un artificio. Alla fine sono sempre più o meno 100€ quelli che ballano, senza contare che ad ogni passaggio uno non li presta per niente.
I 100€ restano tali se vengono restituiti, ma se Oskar invece di prestarmeli se li beve (se non erro è astemio e quindi rischia di annegare nell'acqua minerale
), deve 100 € a Lucrezio che ne deve 100 a te che ne devi 100 a me. I 100 € li ha ora il venditore di acqua minerale che li usa per pagare i suoi fornitori, ma la miracolosa moltiplicazione dei debiti resta.
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Ho acquistato il libro, mo' lo leggo e vediamo! . -
.però pensavo anche a casi tipo la peste del 300, se i due terzi della popolazioni muoiono è chiaro che si azzera tutto.
La peste del 300 ebbe, quanto meno a Firenze un effetto paradossale. Molte persone abbienti avevano lasciato per testamento importanti legati a istituzioni religiose, forse anche nell'intento, data la reale minaccia, di salvare se non la vita quanto meno l'anima. Essendo morte queste persone a causa della peste in un breve lasso di tempo, i beneficiari dei lasciti si trovarono a disporre di somme ingenti che andarono ad alimentare attività artistiche che condussero anche allo sviluppo di quello che si chiamerà Rinascimento. *) Quanto poi il fenomeno sia stato solo settoriale e fiorentino o presente anche in altre regioni si sottrae alle mie conoscenze.
*) Trggo queste informazioni da un volume che ho acquistato da poco e che sto leggendo con interesse:
Anja Grebe - Ross King, Florenz. Die Gemälde und Fresken 1250 - 1743, Köln, DuMont 2016, ISBN 978-3-8321-9909-8
Sì sì, assolutamente vero, dato confermato da Alessandro Barbero, lui ha parlato diverso volte di questo paradosso.
Insomma una bella aviaria e siamo tutti a posto.I 100€ restano tali se vengono restituiti, ma se Oskar invece di prestarmeli se li beve (se non erro è astemio e quindi rischia di annegare nell'acqua minerale), deve 100 € a Lucrezio che ne deve 100 a te che ne devi 100 a me. I 100 € li ha ora il venditore di acqua minerale che li usa per pagare i suoi fornitori, ma la miracolosa moltiplicazione dei debiti resta.
Sì, ma sempre sulla carta. Cioè alla fine per appianare quel debito quanti euro devo produrre? 100 o 400?
Da quello che capisco (e posso capire male) sempre 100, perché il debito di qualcuno è il credito di qualcun altro. Alla fine io sono in debito con te di 100 ma sono in credito di 100 con Lucrezio (quindi il mio bilancio è zero), Lucrezio è in debito con me di 100 ma in credito di 100 con Oskar (quindi anche il suo bilancio è 0), Oskar è in debito di 100 con Lucrezio e in credito di 100 con te (quindi anche il suo bilancio è 0), se Oskar non te li presta e invece fallisce il debito da ripianare è 100 non 300.
O sto sbagliando qualcosa?
In teoria non sarebbe possible prestare più di quanto si abbia, a meno di non uscire dall'economia reale.
Se nel mondo esistono 100 diamanti io non posso prestartene 200, non posso prestartene nemmeno 101, posso invece scrivere che ti presto 200 diamanti ma di fatto sarebbe un'operazione scorretta e priva di senso. Bho non so. Sono confuso.
Prestare soldi che non esistono non è in fondo un po' come stampare moneta senza che vi sia aumento di pil?
Grande. Un confronto è sempre utile.. -
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Giusto: le crisi avvengono quando si esce dall'economia reale e si prestano o spendono soldi che non esistono. Sino ad un certo limite il tutto funziona, quando vi è la fiducia che i crediti vengano rimborsati, quando la fiducianon c'è più, il costrutto crolla. . -
+1 .
Io ricordo ancora con un certo disagio il mio esame universitario di macroeconomia, preparato su un tomo spesso e pesante, infarcito di formule matematiche, che io saltavo a pie’ pari.
I miei sforzi si concentrarono, allora, sul rendere a parole gli assiomi di quelle formule, la cui rigidità veniva spesso contraddetta da altre formule, a confermare il fatto che si trattasse sempre di una scienza sociale, i cui postulati possono rivelarsi fallaci anche solo per la presenza o l’assenza di stati d’animo collettivi come la fiducia o la sfiducia, o il verificarsi di condizioni inaspettate dall’altra parte del globo.
Da quel poco che ricordo, la velocità di circolazione della moneta aumenta le dimensioni dell’attività economica, per cui quei 100 euro scambiati 4 volte, hanno prodotto un volume di affari per 400 euro, pur rimanendo per ognuno degli interessati 100 euro. Se ciascuno di voi li avesse investiti per produrre qualcosa e trarne un profitto, il debito contratto e poi restituito avrebbe prodotto una differenza ulteriore a vantaggio del vostro PIL, quindi la fase di debito, depurata dal costo degli interessi, si può tramutare in una produzione di reddito.
E’ la teoria del deficit spending. Ma per far questo bisogna investire correttamente, e non bersi il denaro in quel di Verona.
Bisogna anche aggiungere però che lo spacciatore di alcolici ha aumentato il suo giro d’affari di 100 euro, perché anche il consumo aumenta la liquidità disponibile per gli scambi.
Se Dceg non avesse avuto l’idea di immettere sul mercato i peperoncini di sua moglie, tutto questo ambaradan non avrebbe avuto luogo e la vostra piccola economia sarebbe rimasta immobile e, anche se fosse stato divorato dall’ansia di guadagno, Dceg non avrebbe prestato i suoi soldi a Chipko se non avesse nutrito la fiducia che glieli avrebbe restituiti.
La politica, come l’economia, è una scienza sociale ed ha prodotto una teoria e una pratica delle istituzioni che corrisponde alle teorie economiche prodotte dagli economisti. Entrambe sono immerse in realtà sociali che possono vanificare le une e le altre e, di fatto, l’una può far crollare l’azione dell’altra.
Insomma, il pareggio di bilancio è un principio corretto, ma l’immobilismo indotto da un clima politico infausto può comunque far regredire una crescita fondata su solide basi finanziarie. -
.Io sono una persona estremamente ignorante in campo econimico.
Non c'è dubbio! Il corsivo e la sottolineatura sono miei. 
Scherzi a parte, spero tu perdoni la battuta, ho terminato la lettura del libro che mi pare chiaro sia nell'assunto che nell'esposizione.
Non esistono ricette miracolose ed alla fin fine i conti devono tornare, piaccia o no. E i politici tendono a propugnare scelte che illudono e ingannano. Quello che si legge tra le righe, o che almeno io ho creduto di leggere, è che la politica di "austerità" praticata soprattutto dalla Germania (che ha legato la parità di bilancio nella costituzione) sarebbe l'unica in grado di evitare danni ancor più gravi. Questa politica viene da molti soprattutto in Grecia ma anche in Italia osteggiata e sentita come ingiusta imposizione.
Ricordo la frase che lessi chissà quanto tempo fa: Per i privati risparmiare è non spendere i soldi che si hanno, per gli stati risparmiare è non spendere i soldi che non si hanno. E questo mi pare il pricipio fondamentale.
Quel che nel libro non ho trovato, e mi sarebbe piaciuto trovare, è un valutazione della politica svolta dalla BCE in particolare sotto la guida di Draghi, di acquisto massiccio di titoli a sostegno dell'economia mantenendo bassissimi e persino negativi i tassi d'interesse, che a mio avviso almeno rischia di corrispondere a un stampare carta moneta e a finanziare in maniera contraria ai principi dell'EU gli stati in difficoltà, muovendosi quindi in senso contrario al pareggio dei bilanci.
Importante mi pare l'avviso ripetuto più volte che gli investimenti davvero produttivi, a medio e soprattutto lungo termine, sono quelli nell'istruzione e nella ricerca, che creano la base per uno svilluppo economico sostanziale e duraturo.. -
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Intervengo per dire sostanzialmente tre cose:
1 (premessa): sebbene io abbia sostenuto quattro esami di economia nella mia vita con ottimi docenti sono anch'io tutt'altro che un esperto di economia. Non pretendo dunque in alcun modo che le mie parole siano condivise.
2: i miei limitati studi di economia mi hanno portato alla conclusione che la disciplina, per quanto interessante e necessaria, sia colma di lacune e spacci per leggi delle teorie che spesso, semplicemente, non funzionano. Ad esempio, come diceva il mio buon amico ed ex candidato sindaco di Torino Domenico Coppola nel suo saggio "La legge di Wilcoyote"CITAZIONEgli stessi economisti ammettono ad esempio, che un aumento dei tassi di sconto genera inflazione, mentre una riduzione non causa deflazione.. Osservano la cosa con profonde oooh di meraviglia e coniano l’immagine del carretto tirato con un filo: se si tira il carretto segue, ma se si spinge non accade nulla. Tuttavia non sanno spiegare la cosa, che spernacchia le loro belle teorie.
Con questo non dobbiamo certo buttare via tutto dell'economia, sia chiaro. E' però necessario riconoscere che la scienza economica non è in grado di spiegare completamente ciò che succede nell'economia reale e che è normale che ci siano dati economici che ci risultano difficilmente comprensibili.
3: in risposta a Chipko, che dice: Il dubbio principale riguarda il debito mondiale che attualmente è il 225% del PIL mondiale, il libro non tratta l'argomento ma mentre gli esempi del libro spiegano come alla fine la bilancia vada a 0, non capisco come funzioni nel caso del mondo.Come è possibile che il debito abbia superato la ricchezza prodotta dall'intero pianeta? Non è un po' un contro senso?
Faccio notare che il PIL, citando da Wikipedia, "misura il valore aggregato, a prezzi di mercato, di tutti i beni e i servizi finali (cioè destinati al consumo) prodotti sul territorio di un Paese in un dato periodo di tempo (normalmente si usa come riferimento l’anno ma anche altri archi temporali sono usati)".
Ho volutamente messo in grassetto la parte sul periodo di tempo su cui si misura il PIL. In sostanza il debito complessivo viene rapportato alla ricchezza prodotta in un periodo di tempo limitato, generalmente un anno. Anche per questo, oltre che per le storture sulla moltiplicazione dei debiti già illustrate, il debito può eccedere il PIL.. -
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