-
.CITAZIONE@_SmokY_
Ma non ci lamentiamo poi che nessuno segue le discussioni...
Non capisco cosa vuoi dire. Se nessuno segue il imio post significa che non gli interessa, e son fatti suoi.CITAZIONE@onestobender
Sei un seguace della New Archeology di Binford e Clarke?
Io direi invece che, quando è possibile, è bene avere il giusto equilibrio nell'utilizzo delle fonti. Non è detto che le une escludano le altre e non credo che sia molto corretto fare una classifica aprioristica fra documenti scritti e reperti archelogici.
Sono un seguace di me stesso.
Purtroppo le fonti per investigare la vita di Gesù sono tutte postume agli eventi narrati e sono solo di parte, cioè apologetiche.
Lo studio della nascita del cristianesimo a mio avviso non può essere fatto su queste fonti, infatti le diverse linee esegetiche, storiografiche, hanno generato almeno una decina di ritratti di Gesù, infinite discussioni e miliardi di pagine scritte.
L'interpretazione esegetica mitica a mio avviso è molto più produttiva, anche se poi si hanno risultati non universalmente accettati perché non possono portare prove indiscutibili.
Il limite dell'esegesi mitica è stato fino ad oggi il comparativismo che, a mio avviso, può essere superato da un'analisi mirata a ritrovare le risposte negli stessi vangeli canonici.
Ma per arrivare a ciò il discorso è molto lungo.
. -
Fulax .
User deleted
Bella discussione. Ignoro se s'è arenata per disinteresse o per "indelicatezza".
Certo è, che per addentrarcisi occorre masticare più d'una disciplina. Soprattutto, occorre guardare il testo biblico colla lente del microscopio, non con quella del miope.. -
.
@Fulax
Rispondo supponendo che il suo intervento si riferisca al mio precedente.
Io penso invece che basta un'attenta analisi dei vangeli effettuata però con dei paraocchi, cioè guardando in una sola direzione, quella allegorica, dimenticandosi di tutta l'esegesi storica e teologica.
Solo partendo con il preconcetto, sempre biasimato in qualsiasi tipo di ricerca, che Gesù non sia un personaggio storico si può arrivare a capirne l'allegoria.
Siccome questo criterio non sarà mai preso in considerazione da uno storico di professione, portare avanti idee di questo tipo trova una resistenza enorme.. -
Fulax .
User deleted
Sì Pier Tulip, concordo.
Per un involontario caso del destino, sono stato anch'io espulso dal sito degli studii sul Cristianesimo primitivo, per aver usato l'ironia ed il buon senso al posto d'una saccente bibliografia esegetica.
Ho una certa età e so apprezzare il detto biblico "Infinitus est numerus stultorum", con stoica noncuranza. Peraltro, quel sito ha l'aria del covo integralista, nel quale si studia per sostenere qualcosa, non per amore di conoscenza.
Tornando a noi, ovvero al Gesù storico che storico non è, valgono anche per me le parole di Bultmann, nella sua infruttuosa ricerca delle "ipsissima verba Christi": non c'è frase attribuita al Gesù dei Vangeli - considerato il tempo, le usanze e la lingua - che potremmo dirci certi egli abbia effettivamente pronunciata. Figuriamoci provarne la storicità.
Stia bene.
Edited by Fulax - 4/2/2012, 06:30. -
lupog .
User deleted
Per un involontario caso del destino, sono stato anch'io espulso dal sito degli studii sul Cristianesimo primitivo, per aver usato l'ironia ed il buon senso al posto d'una saccente bibliografia esegetica.
Ho una certa età e so apprezzare il detto biblico "Infinitus est numerus stultorum", con stoica noncuranza. Peraltro, quel sito ha l'aria del covo integralista, nel quale si studia per sostenere qualcosa, non per amore di conoscenza.
Al di là dell'approccio usato nel relazionarsi con gli utenti, il forum cristianesimo primitivo presenta contenuti di indubbio interesse.
Inoltre gli altri forum hanno il diritto di bannare chi vogliono e non è pertinente contestarne in questa sede l'operato. E non essendo presenti, coloro che lo gestiscono non hanno la possibilità di opporre la loro versione circa la motivazione delle decisioni assunte.
Dunque il fuori tema sul forum cristianesimo primitivo è da considerarsi chiuso.
Edited by lupog - 4/2/2012, 13:15. -
.
Fulax, permettimi di darti del tu perché ci accomunano almeno tre elementi, l'età, le vicissitudini su un sito alieno, e la visione della storicità dei vangeli.
Voglio soffermarmi su quest'ultimo punto, non prima di aver detto che avrei voluto commentare con te le vicissitudini col forum da te menzionato, ma effettivamente esula da questa discussione ed eventualmente possiamo scambiarci le nostre impressioni privatamente.
Tu hai citato Bultman, io cito i primi veri critici della storicità: Voltaire e l'abate Jean Meslier.
Per chi voglia approfondire esiste un estratto online del Testamento di quest'ultimo:
www.alateus.it/Meslier2.pdf
e cito anche la pregevole opera di Dupuis che ha inaugurato la mitografia: Origine de tous les Cultes
http://books.google.it/books?id=iBvco_AZM9...0Cultes&f=false. -
_SmokY_ .
User deleted
Le fonti non cristiane dedicano solo scarsi accenni alla figura del Cristo: lo storico ebreo Giuseppe Flavio(37-100) cita Gesù due volte nelle Antichità Giudaiche: un primo passo è solo una menzione “ …convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo”(Ant giudaiche XX, 200); il secondo testo (ivi, XVIII, 63-64)fà riferimento all'attività taumaturgica di Gesù “uomo saggio se pure bisogna chiamarlo uomo” e ne dichiara la divinità della persona.
il passo è il seguente
Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)
In esso vi sono chiaramente aggiunte posteriori di mano cristiana ;
Giuseppe Flavio ebreo romanizzato , non cristiano quindi non si sarebbe mai riferito a Gesù come il Cristo nè avrebbe potuto avallare la teoria della resurrezione
il passo probabilmente autentico depurato dalle interoplazioni suona così
"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio: : era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani"
Bibliografia
G Filoramo, D. Menozzi , storia del Cristianesimo vol 1 laterza 2001
E' inoltre interessante sapere che, lo storico Giuseppe Flavio, non parlò mai male di Gesù e Giovanni Battista come invece faceva verso gli altri profeti, definendoli tipo dei "ciarlatani".. -
.Fabri, nel primo post c'è scritto che il sistema di censimento è quello giudaico, che fa tornare le persona nel loro paese di origine per registrarsi... quindi perchè Luca ha indicato Quirino visto che a rigor di logica essendo romano avrà utilizzato il sistema dei suoi pari per il censimento? Si sarebbe dato il martello sulle dita da solo se voleva dimostare in qualche modo la predizione di Michea
mi pare un errore così plateale
Ho letto solo ora questa discussione, condivido che la questione del censimento è molto controversa, ma per quanto riguarda questa domanda non c'è nulla di strano che Quirino avesse fatto un censimento secondo i costumi giudaici e non romani. La politica di Roma infatti prevedeva di lasciare molta libertà nelle questioni interne, rispettando le tradizioni locali, purché non cozzassero apertamente con le regole e le leggi romane. Per questo, che il censimento fosse fatto secondo il metodo romano o secondo quello giudaico poco importava, purché fosse fatto. Diverso sarebbe stato il caso se qualche legge ebraica avesse impedito di censire gli ebrei, allora Roma si sarebbe imposta. Questo tra l'altro vale ancora di più per il periodo in questione, cioè agli inizi dell'Impero, quando gli imperatori devono ancora consolidare il loro potere, perciò non ci tengono ad impuntarsi su questioni puramente formali, tanto più in province diciamo così "problematiche".
. -
_SmokY_ .
User deleted
Grazie per l'ottima spiegazione Leda 
. -
_SmokY_ .
User deleted
Per esempio l'esistenza di Ponzio Pilato considerata dubbia sino a pochi decenni fa è stata confermata dalla scoperta durante gli scavi a Cesarea di un'iscrizione relativa a Pontius Pilatus prefectus Iudaeae.
Ho letto oggi un libretto con l'iscrizione di Pilato:
Ritrovamento, compiuto nel 1961 da archeologi italiani guidati da Antonio Frova. Una copia è presente al museo archeologico di Cso Magenta a Milano.
[...]S TIBERIEUM
[...PO]NTIUS PILATUS
[...PRAEF]ECTUS IUDA[EA]E
[..FECIT D]E[DICAVIT]
(costruzione in onore di) Tiberio
...Ponzio Pilato
...prefetto della Giudea
...ha dedicato [questo]
Non c'è scritto (nel libretto) cosa Pilato avesse dedicato a Tiberio, si sa che Cesarea Marittima era la sua residenza abituale, e che solo per lavoro si spostava a Gerusalemme.
Edited by _SmokY_ - 7/3/2012, 14:28. -
Nozomi © .
User deleted
Non mi sono letta tutto di tutto ma rinfresco questa discussione (stavo per aprirne un'altra) con una serie di quesiti (più o meno banali) ma molto diretti sui vangeli.
Comincio dal primo:
1. Il canto del gallo
Leggendo i Vangeli si trovano episodi che lasciano perplessi.
Uno di questi è il seguente:
Matteo 26:34, 74, 75; Marco 14:30, 72; Luca 22:34; Giovanni 13:38
Questa notte, prima che il gallo canti tre volte, tu, Pietro, mi rinnegherai.
A Gerusalemme non si allevavano galli, dato che a causa del loro razzolare erano fonte di impurità cerimoniale. Cit. Mishnàh ( Baba Kamma 7:7).
Com'è possibile, dunque, interpretare questo episodio?
Molto dubbio.
Non sembra ci siano valide ragioni per pensare che Gesù intendesse qualcosa di diverso dal letterale canto del gallo.
Forse, a quei tempi, in Gerusalemme si allevavano galli (non ci sono fonti certe).
Ciò non toglie che è un punto oscuro, che nessuno è mai riuscito a chiarire.. -
.
Beh devo dire che la tua osservazione colpisce per puntualità (si potrebbe dire "ma guarda cosa sei andata a cercare").
Io comunque sapevo che alla vigilia della festività dello Yom-Kippur c'è una festività minore chiamata Kapparot, dove accade questo
E qui c'è l'articolo che lo spiega: link
Immagino quindi che un po' di pollame a Gerusalemme doveva esserci, sia perché reputo improbabile che non mangiassero una carne povera e nutriente come il pollo (che peraltro non rientra tra gli animali proibiti) sia perché c'era appunto la necessità religiosa di procurarseli.
Mia interpretazione personale, era forse vietato che razzolassero galli (ma non solo galli mi verrebbe da pensare) in giro per il Tempio. Ma nei pressi di qualunque edificio religioso non sarebbe un bel vedere animali che se ne vanno a spasso.. -
Nozomi © .
User deleted
Sì.
Di fatti per gli ebrei non è proibito allevare o mangiare pollame.
Ciò che era vietato, però, era il loro razzolare nelle mura di Gerusalemme.
Ciò non toglie che il canto del gallo si possa sentire anche da fuori le mura. Un'altra interpretazione è quella secondo la quali Gesù non intenda "il canto del gallo" in senso letterale: tipo una metafora per indicare il primo mattino. Ma poi, Pietro sente per davvero il canto del gallo.
Diciamo che è curioso.
2.
Il cammello e la corda.
Probabilmente questa la conoscerete già. I vangeli contengono certamente degli errori di trascrizione.
E' più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli.
(Mt 19,24)
Eppure pare che qualcosa non torni.
Nella traduzione dal greco, "κάμηλος" (kamelos) significa "cammello".
Tuttavia, sembra che la parola originale sia κάμιλος (kamilos), che significa "corda".
Il senso della frase con la parola κάμιλος sembrerebbe più logico.
Curiosità:
Litigai con una professoressa, dalle suore dove studiavo al Liceo.
Lei non voleva nemmeno sentir parlare di "errori" nei Vangeli. Io le feci notare che non è che tali errori invalidassero la Buona Novella, essendo poi compiuti da uomini, nella traduzione.
Lei mi ammonì e mi disse di tacere.. -
.CITAZIONEIo le feci notare che non è che tali errori invalidassero la Buona Novella, essendo poi compiuti da uomini, nella traduzione.
In effetti, evitare errori di traduzione è la ragione per cui ebrei ed islamici studiano i rispettivi testi sacri in lingua originale (ebraico ed arabo).
Volendo ragionare allo stesso modo, la Bibbia cristiana originale dovrebbe essere in greco, contemplando l'Antico Testamento corrispondente alla cosiddetta "Septuaginta" (detta così perché redatta da una settantina di saggi ebrei - parliamo di un testo più vecchio di Gesù di un paio di secoli) e del Nuovo Testamento originario, che alla Septuaginta fa da complemento.
Nota però che alla fine che se ci si fissa sul testo, guardando alla "attendibilità" della narrazione trascurando il senso del messaggio, il confronto, il dialogo, diventano assai difficili. Per esempio, l'Antico Testamento cristiano (testi originariamente in ebraico, aramaico e greco, armonizzati in greco dai "70 saggi") riporta qualcosa in più della Tanakh ebraica (solo in ebraico - testi originariamente in aramaico e greco sono esclusi) ed è diverso in qualche passo. Bene, se tu andassi su un altro forum di questa piattaforma, dove ci si confronta sui testi religiosi ebraici, potrai leggere che più di uno liquida le differenze tra i due testi come "contraffazione dei cristiani" (tra l'errore di contraffazione e la falsificazione viziosa è spesso solo una valutazione dell'osservatore).
Si ragiona talvolta in questo modo, tralasciando però che il cammello che passa per la cruna di un'ago non è una verità di fede né un concetto teologico, ma semplicemente una metafora, usata in un discorso, per dire che è difficile arrivare alla salvezza per chi orienta la sua vita all'arricchimento materiale. Che fosse un cammello, una corda o una playstation il significato complessivo non ne è inficiato.. -
.
Siccome anche una metafora ha una certa logica l'immagine di una corda che passa, o non passa, nella cruna di un ago è più probabile che il cammello o la Playstation, dato anche che al tempo la lingua inglese non esisteva ancora. .
Storicità dei Vangeli e questione cristologica |
