Storicità dei Vangeli e questione cristologica

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    CITAZIONE (Nozomi © @ 24/9/2016, 08:22)
    A Gerusalemme non si allevavano galli, dato che a causa del loro razzolare erano fonte di impurità cerimoniale. Cit. Mishnàh ( Baba Kamma 7:7).
    Com'è possibile, dunque, interpretare questo episodio?

    CITAZIONE (Marvin il marziano @ 24/9/2016, 11:04)
    Io comunque sapevo che alla vigilia della festività dello Yom-Kippur c'è una festività minore chiamata Kapparot, dove accade questo (IMG:www.ilcambiamento.it/foto/250/rito_kapparot.jpg)
    E qui c'è l'articolo che lo spiega: link

    Premesso che parlare di ortodossia ebraica è un'impresa tutt'altro che semplice (al paragone quella cattolica è uno scherzo) volevo sollevare alcune criticità che vi sono sfuggite.

    Marvin non si è accorto che quel rito si è diffuso nel periodo medievale, quindi molto dopo gli episodi evangelici, Nozomi invece probabilemente non sapeva che la mishnah è stata scritta 130 anni dopo la distruzione del tempio (150 anni circa dopo la morte di Gesù).

    Come dicevo io non sono un esperto (un mio amico ebreo mi ha detto che esistono trattati e trattati sul fatto che il pesce spada si possa o no mangiare, per cui figuratevi se io mi ci provo a dare risposte definitive sull'ortodossia ebraica). Quello che so è che la distruzione del tempio ha di fatto obbligato a rivedere e a reinterpretare tutta la parte ritualistica proprio perché distrutto il tempio non si poteva più sacrificare come si faceva prima. Non saprei dire quindi a che livello si collochi la mishnah, che raccoglieva sì le leggi orali, ma esse non erano univoche e monolitiche, dipendevano dalla scuola di appartenenza.

    CITAZIONE (Nozomi © @ 24/9/2016, 11:58)
    Il cammello e la corda.

    Probabilmente questa la conoscerete già. I vangeli contengono certamente degli errori di trascrizione.

    E' più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli.

    (Mt 19,24)
    Eppure pare che qualcosa non torni.
    Nella traduzione dal greco, "κάμηλος" (kamelos) significa "cammello".

    Tuttavia, sembra che la parola originale sia κάμιλος (kamilos), che significa "corda".

    Il senso della frase con la parola κάμιλος sembrerebbe più logico.

    CITAZIONE (dceg @ 24/9/2016, 13:44)
    Siccome anche una metafora ha una certa logica l'immagine di una corda che passa, o non passa, nella cruna di un ago è più probabile che il cammello o la Playstation, dato anche che al tempo la lingua inglese non esisteva ancora.

    Qui si danno due interpretazioni diverse (che io sappia).
    Una che intende "camelo" più che una corda un grosso filo di lana, il che rendeva molto difficile, ma non impossibile il suo inserimento nella cruna dell'ago, l'altra che invece intendeva il "camelo" come il filo che formava le reti da pesca (una corda appunto) il che ovviamente renderebbe impossibile il passaggio dalla cruna.
    Nel secondo caso (grossa corda), che l'oggetto sia un cammello o una corda (camelo) cambia poco, la frase vorrebbe sottolineare l'impossibilità.
    È chiaro che le due rese sono ben diverse. Tuttavia sia che si adotti una o l'altra, la spiegazione globale di questo passo è che un ricco entra con più difficoltà in cielo, perché anche se si adotta l'interpretazione più restrittiva (cammello/corda) noi sappiamo che niente è impossibile a Dio e se Lui vuole ci fa passare sia la corda che il cammello.

    CITAZIONE (Marvin il marziano @ 24/9/2016, 13:20)
    In effetti, evitare errori di traduzione è la ragione per cui ebrei ed islamici studiano i rispettivi testi sacri in lingua originale (ebraico ed arabo).

    Veramente anche i cristiani studiano i rispettivi testi in lingua "originale".

    CITAZIONE (Marvin il marziano @ 24/9/2016, 13:20)
    Volendo ragionare allo stesso modo, la Bibbia cristiana originale dovrebbe essere in greco, contemplando l'Antico Testamento corrispondente alla cosiddetta "Septuaginta" (detta così perché redatta da una settantina di saggi ebrei - parliamo di un testo più vecchio di Gesù di un paio di secoli) e del Nuovo Testamento originario, che alla Septuaginta fa da complemento.

    In realtà no.
    Gli originali sono andati perduti.
    La bibbia dei 70 è una traduzione in greco dall'originale ebraico.
    Ci furono non pochi diverbi fra Gerolamo (l'autore della Vulgata) e Agostino (entrambi santi ed entrambi dottori della Chiesa). Agostino prediligeva la 70 perché era stata la bibbia di tutti i cristiani, Gerolamo prediligeva la bibbia ebraica perché più vicina all'originale parola di Dio.
    La lingua originale dell'antico testamente è l'ebraico, e, per alcune sue parti, l'aramaico.
    Ma i cosidetti testi originali sono andati belli che perduti (mi piacerebbe moltissimo che ci fossero).
    Già la Bibbia dei 70 (che è il testimone più antico) presenta libri che poi furono scartati sia dagli ebrei che dai cristiani, gli unici che li recepirono tutti furono gli ortodossi.
    La lingua originale del nuovo testamento dovrebbe essere (secondo diverse scuole filologiche, come quella di Madrid) l'aramaico. Le prove che il testo greco del nuovo testamento nascondano in più di un'occasione un calco della lingua semitica sono ormai accettate da buona parte di studiosi (per quanto il consenso non sia assolutamente unanime).
    Quindi anche per il nuovo testamento siamo di fronte ad una traduzione.

    CITAZIONE (Nozomi © @ 24/9/2016, 11:58)
    Curiosità:
    Litigai con una professoressa, dalle suore dove studiavo al Liceo.
    Lei non voleva nemmeno sentir parlare di "errori" nei Vangeli. Io le feci notare che non è che tali errori invalidassero la Buona Novella, essendo poi compiuti da uomini, nella traduzione.
    Lei mi ammonì e mi disse di tacere.

    Questo credo sia un problema legato anche all'anagraficità della suora e/o all'anagraficità di chi l'ha formata e alla qualità della formazione che una volta si faceva.
    L'inerranza della Bibbia è sicuramente materia di fede, ma già negli anni 60 si era abbondantemente chiarito cosa si intendesse per inerranza, che per altro è un concetto che già Sant'Agostino aveva chiarissimo.
    Ecco parte di un'introduzione della Bibbia a cura del Pontificio Istituto Biblico a cura di Vaccari (imprimatur 1962):
    CITAZIONE
    È il principio della inerranza assoluta, di fatto e di diritto; principio da tenere ognora presente nel leggere ed interpretare la Sacra Scrittura. Se dunque per avventura c’imbattiamo in un passo della Bibbia che ci sembri contrario ad una verità incontrastabile, non tacciamolo subito di errore, ma riflettiamo, dicendo con S. Agostino, sublime ingegno e robusto pensatore quant’altri mai: «Qui o c’è uno sbaglio di copista, o il traduttore non ha reso bene l’originale, o io non capisco» (Lettera 82 a S. Girolamo, n. 3). L’errore, se veramente c’è, non viene da ciò che scrisse il sacro autore, ma da chi non rettamente ne trasmise le parole o da chi non ne comprese il pensiero. Per ovviare l’errore importa conoscere la storia del testo e delle versioni e le regole d’interpretazione; e di queste diremo in breve.

    Testo e versioni. ‒ «Tutti i Padri e Dottori ebbero fermissima persuasione» scrive Leone XIII nella citata Enciclica Providentissimus «che le divine Scritture quali uscirono dalla penna dei sacri autori, sono al tutto immuni da qualunque errore.» Ma sono giunte a noi tutte «quali uscirono dalla penna dei sacri autori»? Nessun autografo, neppure dell’ultimo degli scrittori ispirati, è pervenuto fino a noi, come neppure di alcuno scrittore dell’antichità profana; noi non ne possediamo che copie remote. Ora i copisti non ebbero l’assistenza dello Spirito Santo come gli autori, e nel copiare a mano era naturale che nel lesto s’introducessero alterazioni di vario genere. Nel lungo periodo di 1500-3000 anni dalle prime copie all’invenzione della stampa (sec. XV) era moralmente impossibile che due esemplari d’uno stesso libro, almeno se di qualche lunghezza, fossero esattamente uguali, e Dio, che da ogni errore premunì gli originali dei sacri libri, non si obbligò alle migliaia di miracoli che avrebbe domandati la preservazione delle copie da ogni alterazione; bastava provvedere che si conservasse inalterata la sostanza del deposito della fede contenuto nei sacri libri. Ed a questo fu magnificamente provveduto, come insegna appunto la storia del testo.
    I testi originali della Bibbia, in particolare del Nuovo Testamento, ci sono attestati da tanta copia e antichità di documenti, che anche sotto questo aspetto della trasmissione testuale la Bibbia mantiene il suo primato, il suo posto eminente nella letteratura mondiale. Paragonata ai più celebri monumenti delle lettere profane, come i capolavori della letteratura greca e latina, essa brilla come un sole in confronto delle stelle. Non sono rare le opere di autori greci e latini a noi giunte in un solo manoscritto, e le più fortunate ne possono vantare alcune diecine; i manoscritti del Nuovo Testamento si contano a centinaia e a migliaia. Ne abbiamo ancora codici interi in pergamena del IV secolo; con frammenti in papiro possiamo risalire ancora al III e al II secolo, cioè a meno di un secolo o due dalla morte degli autori, mentre per Cicerone e Virgilio la distanza dalle copie più antiche è di cinque o sei secoli, per Omero poi di un millennio e più. Il testimonio della tradizione diretta dei codici greci viene rafforzato sia da antichissime versioni, già del II secolo, come l’antica latina, sia da citazioni copiose di scrittori cristiani, fin dal II secolo. Ora presso questi antichissimi testimoni troviamo in massima il testo delle moderne edizioni. È vero che la moltitudine stessa dei manoscritti (nonché versioni e citazioni) occasionò, per la ragione già detta, un numero proporzionato di varianti, ossia di alterazioni; si pretende che in tutto il Nuovo Testamento su 150.000 parole ci siano 200.000 varianti, ma per lo più sono minuzie che non toccano punto il senso; e poi la ricchezza e varietà di documentazione offre alla critica maggiori mezzi per accertare la genuina lezione. Secondo un calcolo di giudici così competenti, come i critici Westcott e Hort, i sette ottavi di tutto il Nuovo Testamento sono tramandati concordemente, senza varianti, da tutti i testimoni; delle varianti soltanto la millesima parte interessa il senso, e di vera importanza sono appena una ventina; e nessuna tocca la verità di fede. Con l’aiuto della critica testuale si può conchiudere con i medesimi che il genuino testo del Nuovo Testamento è assicurato non solo nella sostanza ma quasi sempre anche nei più minuti particolari.

    Quindi avevi assolutamente ragione tu.
     
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  2. Nozomi ©
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    Ma non finisce qui, ovviamente.

    3. Il Censimento.

    Sì.
    Il Censimento di Quirino

    Tutti gli storici propendono per la nascita di Gesù attorno all'anno 6 o 7 a.C.
    Eppure, Luca fa un riferimento ben preciso: il censimento di Quirino, che si è svolto storicamente nell'anno 6 o7 MA DOPO CRISTO.

    L'ampia maggioranza degli studiosi moderni, sia laici che cristiani, sostiene che l'autore del Vangelo secondo Luca abbia commesso un errore mettendo in relazione il censimento di Quirino, che avvenne nel 6-7 d.C., con gli eventi della nascita di Gesù, collocabile precedentemente alla morte di Erode il Grande (avvenuta nel 4 a.C.). Secondo questi studiosi, l'errore fu causato dalla necessità di ambientare la nascita di Gesù a Betlemme per soddisfare una profezia dell'Antico Testamento, che appunto indicava Betlemme come luogo di nascita del Messia (Libro di Michea5,1); il riferimento al censimento, con la necessità del viaggio di Giuseppe e Maria, sarebbe anche un modo di spiegare come mai Gesù è nato a Betlemme e cresciuto a Nazaret, località assai meno importante. D'altra parte, il Vangelo secondo Matteo riporta che Gesù è nato a Betlemme durante il regno di Erode, ma non dice nulla del censimento e neanche del viaggio di Giuseppe e Maria da Nazareth a Betlemme.

    A dir la verità un mio amico di web (mi piacerebbe farvelo conoscere) sostiene che Quirino sia stato due volte console di Siria. Una prima, dal 4 all' 1 a.c. la seconda nell'intervallo citato. Spierebbe l'arcano.
     
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    Wikipedia, voce Erode Archelao (il figlio di Erode il Grande che ereditò la Giudea) - estratto interessante
    CITAZIONE
    circa due mesi dopo la strage della Pasqua (maggio del 4 a.C.), una folla di Giudei si radunò fuori della città con intenti bellicosi cingendo di fatto sotto assedio la legione romana comandata dal procuratore della Siria Sabino che in assenza di Archelao aveva di fatto assunto il potere provocando lo sdegno del popolo. Contemporaneamente scoppiarono disordini e rivolte nell'Idumea, nella Galilea e nella Perea favoriti dall'incertezza della situazione. L'arrivo del governatore della Siria, Publio Quintilio Varo, giunto con due legioni e contingenti di alleati in aiuto di Sabino, ristabilì la situazione.

    Dunque a quel tempo (4 a.C.) il governatore della Siria era Publio Quintilio Varo. Alla relativa voce, sempre su Wikipedia (Publio Quintilio Varo) si riepiloga
    CITAZIONE
    Varo ricoprì ruoli di notevole prestigio, quale quello di proconsole in Africa e, più tardi, quello di legatus Augusti pro praetore in Siria. Nel 7 d.C. fu inviato come governatore in Germania

    Nel 7 d.C. Varo se ne andò in Germania (è in effetti quel Quintilio Varo che trovò la morte nella "strage di Teutoburgo").
    Pertanto, nel 7 d.C. qualcuno sostituì Varo come legatus Augusti pro praetore (ossia governatore) e quel qualcuno potrebbe essere stato Quirino. Oppure Quirino avrebbe potuto essere un Procuratore o un altro funzionario sottoposto al governatore vero e proprio.

    Edited by Marvin il marziano - 25/9/2016, 23:56
     
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    CITAZIONE (Marvin il marziano @ 25/9/2016, 22:51) 
    l'eccidio perpetrato dal traditore germanico Arminio

    È questione di punti di vista! Ma non credo che si possa definire Arminio più traditore di Mario, Pompeo, Silla, Antonio, Giulio Cesare, Ottaviano e chi più ne ha più ne metta!
     
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    CITAZIONE (dceg @ 25/9/2016, 22:59) 
    CITAZIONE (Marvin il marziano @ 25/9/2016, 22:51) 
    l'eccidio perpetrato dal traditore germanico Arminio

    È questione di punti di vista! Ma non credo che si possa definire Arminio più traditore di Mario, Pompeo, Silla, Antonio, Giulio Cesare, Ottaviano e chi più ne ha più ne metta!

    Se questo punto è così importante da farci andare fuori tema, rettifico.
     
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  6. Nozomi ©
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    Comunque la questione del censimento rimane aperta.
    Eppure Luca è molto esplicito.
    A dirvi la verità, paradossalmente certi errori nei Vangeli mi fanno propendere verso la loro storicità (questa è un'opinione assolutamente personale).

    Eppure, vogliamo parlare di:

    4. DEMONI NEL VANGELO

    Non sono un po' troppi?

    Gesù ha compiuto diversi esorcismi. Stranamente sono riportati nei sinottici ma il Vangelo di Giovanni non ne fa menzione. Da Wikipedia, copio e incollo:
    Esorcismo a Cafarnao - Gesù esorcizza uno spirito immondo e gli proibisce di dire che egli è "un santo di Dio" (cfr. Vangelo secondo Marco, 1,21-28);
    Gesù libera dal demonio con una parola (cfr. ad esempio Vangelo secondo Matteo, 8,16)
    L'uomo posseduto da demoni nel paese dei Geraseni - Quest'uomo indemoniato vive in caverne e vaga per i monti in preda alla sua follia. A Gesù che lo incontra e gli chiede il nome, risponde di chiamarsi legione perché i demoni che lo posseggono sono molti. I demoni poi supplicano Gesù di essere mandati in un gruppo di maiali. Accontentati, i maiali impazziscono e si precipitano nel lago morendone affogati. La gente del luogo resta meravigliata ed impaurita nel vedere l'uomo sano di mente e nel sentire la storia dei maiali tanto da chiedere a Gesù di allontanarsi (cfr. Vangelo secondo Luca, 8,26-39 e Marco 5,1-20;
    Gesù guarisce due ciechi e quindi un uomo muto a causa di un demonio: la persona guarita riprende a parlare, ma i farisei pensano che Gesù guarisce per la potenza stessa di Beelzebub (cfr. Vangelo secondo Matteo, 9,32-34 e 12,21-25);
    Gesù dà ai dodici apostoli l'autorità di scacciare i demoni (cfr. Vangelo secondo Matteo, 10,1);
    Gesù dice che se ha scacciato i demoni per mezzo dello spirito di Dio allora il Regno di Dio è ormai venuto


    La presenza del Demonio sembra essere piuttosto diffusa in Palestina.
    Oggi, tuttavia, la dottrina ci dice che i casi di possessione diabolica sono piuttosto rari:
    www.incrocinews.it/chiesa-diocesi/g...A8-raro-1.67499

    Noto una certa contraddizione in tutto questo. A meno di non considerare gli esorcismi di Gesù (cosa più logica) guarigioni di malattie nervose.
    Ma se è così perché parlare di Demoni? Ci hanno detto fino a ieri che non bisogna relativizzare la Dottrina e ora "bisogna adattarsi al contesto del tempo per interpretarla"?

    O il Vangelo è letterale o non lo è. Delle due l'una.

    Se non lo è, scusate la blasfemia, potrebbe non essere letterale (ma semplicemente una metafora) persino il corpo e il sangue di Cristo.
     
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    Sul sito Qumran, dedicato a tematiche spirituali, c'è un articolo che commenta un brano del Vangelo di Marco relativo al tema dello scacciare i démoni. Molto interessante questo passo.
    CITAZIONE
    Nei vangeli satana non è impegnato a far cadere in peccato gli uomini, ci pensano loro stessi senza sollecitazione, ma a impedire l'accoglienza del messaggio di Gesù.

    Con l'espressione "avere un demonio" si indica la pazzia, non una possessione diabolica.

    Per l'evangelista Marco, il satana sarà figura di coloro che tenteranno Gesù per distoglierlo dalla fedeltà al progetto di Dio: manifestare il suo amore. In particolare saranno i farisei i veri agenti di satana.

    L'episodio dei maiali potrebbe essere un vero caso di esorcismo, mentre in molti altri casi potrebbe essersi trattato di malattie mentali. Solo che all'epoca si usava dire "avere un demonio" per indicare la pazzia, e chi ha tradotto ha tradotto letteralmente. Che beffa eh? Ci si lamenta sempre che le traduzioni sarebbero poco fedeli... in questo caso il problema è che la traduzione fedele non è compatibile con quanto stabilisce la scienza medica dopo 2000 anni.
    Teniamo conto, in ogni caso, che per la scienza medica fino a trent'anni fa l'omosessualità era una malattia... se stiamo dietro a quello che dicono gli psichiatri, diventiamo pazzi :oops:
     
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    CITAZIONE (Nozomi © @ 26/9/2016, 20:30) 
    O il Vangelo è letterale o non lo è. Delle due l'una.

    Se non lo è, scusate la blasfemia, potrebbe non essere letterale (ma semplicemente una metafora) persino il corpo e il sangue di Cristo.

    Mi piaci. Te l'avevo già detto.
    Poni sempre domande che fanno capire che sei una persona viva e pensante.

    Non so se sono in grado di spiegarti (il limite, nel caso, è mio) questa domanda che è molto seria e tutt'altro che banale o blasfema.

    1) No il vangelo non è da prendere alla lettera e sì nel vangelo viene utilizzato un linguaggio che è metaforico.
    Per cui la tua domanda è assolutamente cruciale. Se il vangelo non è da prendere alla lettera e soprattutto se il vangelo si esprime anche attraverso delle metafore, come si fa a distinguere ciò che è realmente accaduto da ciò che non lo è?

    Iniziamo a sgombrare il campo da alcuni dubbi.
    Chiunque ti dica che il vangelo è da prendere alla lettera, o è in malafede o, se è in buonafede, è ingorante.
    Caso semplicissimo che si può verificare immediatamente è la genealogia di Gesù, i due vangeli che la riportano non concordano affatto, nelle due genealogie perfino il nome del padre di Giuseppe diverge, mentre invece in entrambe emerge un chiaro disegno allegorico.
    Questa è una prova, abbastanza incofutabile direi, che i vangeli non possono essere presi sempre alla lettera.

    Eppure al di là dei dettagli tutti e quattro i vangeli sono concordi nell'affermare che l'origine di Gesù sia divina e non umana. Matteo e Luca riportano due genealogie differenti ma entrambe pur utilizzando un linguaggio metaforico diverso rimandano allo stesso concetto, ovvero la divinità e regalità del cristo.

    L'altro punto essenziale, più per farti capire l'ottica in cui, almeno chi è credente, guarda la questione, è da rintracciarsi nei vangeli stessi.
    Quello che nei vangeli emerge (al di là del fatto che gli si presti fede o meno) è che a comprendere maggiormente Gesù erano i discepoli, i 12. Il punto, se vogliamo, non sono neanche i miracoli.
    Il punto qui non è l'attendibilità storica dei miracoli di Gesù, ma cosa ci raccontano i Vangeli. Infatti il discrimine anche all'epoca non si è posto fra chi credeva nei miracoli di Gesù e chi no, ma in chi l'ha seguito e chi no.
    Provo a spiegarmi meglio. Anche nel vangeli vediamo che esisteva chi era scettico nei confronti di Gesù, e, non dobbiamo per forza credere che questo scetticismo sia nato dalla malafede. Si potrebbe analizzare l'episodio del cieco nato, dove di fronte all'evidenza i farisei (è una lettura possibile) hanno indagato in maniera razionale. Non dobbiamo per forza credere che loro sapessero che il cieco nato era tale e che facciano quelle domande solo perché ostinati e cattivi. Può essere che loro stessero svolgendo il loro compito di tutela della comunità e che fossero preoccupati che Gesù fosse un impostore e imbonitore di genti e che avesse escogitato qualche trucco, mettendosi d'accordo con un falso cieco per poi fingere di guarirlo.
    Perché ci tengo a difendere questi farisei?
    Perché mi preme far capire che la vicinanza storica ai fatti non risolve minimamente il problema della fede. Ovvero che se anche fossimo stati presenti noi in prima persona a quel miracolo o "miracolo" a seconda dei punti di vista, niente avrenne potuto impedirci di obiettare o di sospettare un trucco. Non a caso anche sul fenomeno della risurrezione i vangeli non omettono di tramandare che c'era già chi all'epoca immediatamente sospettasse che la famosa rissurrezione altro non fosse che un trucco alimentato dal fatto che qualcuno era riuscito a rubare un corpo.
    Ma prendiamo anche l'esempio in cui nessuno dubita del miracolo: la moltiplicazione dei pani e dei pesci.
    Lì tutto il popolo va in visibilio per Gesù, nessuno dubita, eppure proprio subito dopo aver mangiato mentre gesù spiega il passo della manna dell'esodo tutti si scandalizzano quando se ne esce con "in verità vi dico chi non mangerà della mia carne e non berrà del mio sangue non avrà la vita eterna". Tutti, ma proprio tutti lo abbandonano, tranne i 12.

    Quindi anche qui vediamo che assistere o perfino credere in un miracolo non è la chiave adatta a comprendere Gesù.
    I discepoli stessi, infatti dicono a Gesù che il suo linguaggio è "duro", però non se ne vanno.
    La chiave per capire Gesù è Gesù stesso, è solo il permanere nella sua compagnia che infatti aiuta a disvelare ciò che lui intendeva dire, che distingue ciò che è letterale da ciò che è metaforico.

    Ma d'altra parte, se ci pensi bene, è così anche nella vita di tutti i giorni. Tu come fai a sapere se quello che dice una persona lo intende davvero oppure no? È il livello di confidenza e di conoscenza che hai con quella persona.

    Se un tuo amico ti dice "adesso ti ammazzo" tu sei in grado di capire che il suo è un linguaggio metaforico e sai che non sei in reale pericolo di vita. Tuttavia se di notte per strada incontri uno che ti dice "adesso ti ammazzo" non hai la stessa tranquillità, anzi la tua eventuale paura sarebbe giustificata.

    Oggi quindi la tua domanda è la stessa domanda che poteva porsi un uomo di israele di fronte a Gesù. Come posso fidarmi di quest'uomo? È un santo o un impostore? È un pazzo o un furbacchione? Ognuno poi, e i vangeli non lo nascondono, si è dato, o, a seconda dei punti di vista, ha ricevuto, una risposta:
    Era veramente il figlio di Dio, era il figlio del falegname Giuseppe, era un pazzo, era un agitatore di folle, era un criminale.

    La tua domanda non è una domanda è la domanda.
    L'enorme pretesa che la Chiesa ha è che in lei e attraverso di lei si possa conoscere e sperimentare Cristo. Quindi il cammino è personale. Solo chi conosce, o pretendere di conoscere, Gesù può dirti cosa intendeva dire lì e cosa là, se uno volesse quindi andare a verificare di persona è obbligato a passare di lì, poi oggi come allora potrà trarre le sue conclusioni.
    Il problema è il percorso non la lontanza storica o l'incredibilità del fatto. Infatti, potremmo tranquillamente dire che anche oggi accadono i miracoli, banalmente a Lourdes. Vi sono casi clinici di guarigione immediata e spontanea che la scienza non può assolutamente spiegare, eppure, questo fatto, giustamente, non smuove nessuno.
    Chi non crede potrà sempre obiettare che anche se la scienza non riesce a spiegare un dato fenomeno non significa che quel fenomeno sia un miracolo, il fatto che la scienza non sappia spiegarlo ora non significa che non saprà spiegarlo in un lontano futuro.
    Il miracolo può scuotere, sorprendere, stupire, meravigliare, interrogare, ma non si potrà mai sostituire al lavoro personale di avvicinamento a Dio.
    In questo percorso oggi come allora troviamo tutte le disposizioni dell'umano: c'è chi crede, chi dubita, chi è indifferente, chi ha un odio particolare, chi contesta.
    Io ho incontrato Cristo, è in virtù di questo incontro che posso riconoscerlo in mezzo ad una folla e dire "è lui". Più difficile per me è farlo riconoscere in mezzo alla folla ad altri che non lo conoscono. Io posso puntare il dito, posso dire "quello con la maglia bianca", ma magari lì sono 10 con la maglia bianca, nel mentre che ci avviciniamo posso distrarmi, perderLo di vista, o perdere di vista l'altro che sto accompagnando perché magari mentre pensavo di averlo dietro e invece l'altro si è fermato a vedere una bancarella, oppure io, attratto momentaneamente a mia volta da un altro stand, ho indotto l'altro in errore e dopo averlo spazientito mi ha mandato a quel paese.
    Ma anche arrivati a Lui, una volta che tu arrivi a conoscerLo, non è affatto scontato che ti piaccia.
    Il rapporto con Cristo è quanto di più personale possa esistere.
     
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    Caro Chipko, tu sei una persona molto colta, si vede, ed i tuoi interventi sono sempre interessanti e piacevoli. Qui però non credo sia in discussione il rapporto con Cristo, il credere in lui o meno. Quello di cui stiamo discutendo è, in buona sostanza, se le scritture siano attendibili o se siano qualcosa di paragonabile al "Libro di Mormon". Quando Nozomi scrive
    CITAZIONE
    potrebbe non essere letterale (ma semplicemente una metafora) persino il corpo e il sangue di Cristo.

    non sta mettendo in dubbio un miracolo di Gesù o la sua genealogia: sta dicendo che il nocciolo del cristianesimo potrebbe essere una metafora... e quindi che per esempio la dottrina della transustanziazione si appoggi su nulla.
    Bada che Papa Benedetto XVI quando metteva in guardia sul relativismo, poteva riferirsi anche a questo atteggiamento: correre a dire "i vangeli sono metaforici" per evitare di dover difendere dagli scettici qualche passo biblico che appare difficilmente difendibile ma esponendosi completamente a chi dice che i vari dogmi del cristianesimo (dalla Trinità alla natura di Cristo, all'Immacolata concezione...) "non stanno scritti da nessuna parte" e che al limite sono tutte invenzioni di "quei mezzi idolatri dei cattolici".
    Quindi certamente il rapporto con Cristo è personale e ciascuno può avere fede o non averla... ma in ogni caso il racconto dei Vangeli è vero, e non bisogna avere paura di cercare gli elementi per dimostrarlo. Altrimenti il rischio è di dover amputare il cristianesimo di molta parte del suo contenuto e ridursi a quel surrogato di religione cristiana che è il protestantesimo.
     
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    CITAZIONE (Marvin il marziano @ 27/9/2016, 00:31) 
    Caro Chipko, tu sei una persona molto colta, si vede, ed i tuoi interventi sono sempre interessanti e piacevoli. Qui però non credo sia in discussione il rapporto con Cristo, il credere in lui o meno. Quello di cui stiamo discutendo è, in buona sostanza, se le scritture siano attendibili o se siano qualcosa di paragonabile al "Libro di Mormon". Quando Nozomi scrive
    CITAZIONE
    potrebbe non essere letterale (ma semplicemente una metafora) persino il corpo e il sangue di Cristo.

    non sta mettendo in dubbio un miracolo di Gesù o la sua genealogia: sta dicendo che il nocciolo del cristianesimo potrebbe essere una metafora... e quindi che per esempio la dottrina della transustanziazione si appoggi su nulla.
    Bada che Papa Benedetto XVI quando metteva in guardia sul relativismo, poteva riferirsi anche a questo atteggiamento: correre a dire "i vangeli sono metaforici" per evitare di dover difendere dagli scettici qualche passo biblico che appare difficilmente difendibile ma esponendosi completamente a chi dice che i vari dogmi del cristianesimo (dalla Trinità alla natura di Cristo, all'Immacolata concezione...) "non stanno scritti da nessuna parte" e che al limite sono tutte invenzioni di "quei mezzi idolatri dei cattolici".
    Quindi certamente il rapporto con Cristo è personale e ciascuno può avere fede o non averla... ma in ogni caso il racconto dei Vangeli è vero, e non bisogna avere paura di cercare gli elementi per dimostrarlo. Altrimenti il rischio è di dover amputare il cristianesimo di molta parte del suo contenuto e ridursi a quel surrogato di religione cristiana che è il protestantesimo.

    Forse, mea culpa, non mi sono spiegato bene.

    La domanda di Nozomi mi è chiara. Potrei anche indirizzarla su "teologia della liturgia" di Ratzinger dove appunto metà libro è dedicata ad una corposa spiegazione scritturale proprio in merito a come debba interpretarsi il sacrificio eucaristico (ed è un lavoro esegetico davvero notevolissimo) o su "Gesù la figura il messaggio".
    Ma alla fine Nozomi può sempre e giustamente obiettarmi che la lettura scritturistica di Ratzinger poggia sulla fede (è lui stesso a dirlo), al punto che esistono tanti altri interpreti che, essendo non credenti o non cattolici giungono appunto a conclusioni diverse.
    Il punto è proprio la fede, i vangeli e quanto contengono, o quanto meno il loro nocciolo, si disvela solo a partire dalla fede o, se preferisci, dalla conoscenza di Gesù.
    Gesù cosa intendeva dire quando ha fondato l'istituzione dell'Eucaristia? E intendeva davvero fondare una nuova istituzione?
    Chi può rispondere davvero a questa domanda?
    Certo lo studio freddo e analitico del libro può senza dubbio fornire alcune risposte, ma non tutte.

    Lasciamo perdere la Bibbia. Se oggi io analizzo un libro qualunque e lo interpreto in un modo e tu in un altro, alla fine per risolvere il diverbio possiamo andare dall'autore e chiederglierlo. Morto l'autore o contattiamo qualcuno che lo conosceva e che ritiene di poter risolvere il diverbio o il dubbio è destinato a rimanere.
    Non è che dell'illiade o dell'odissea ci sia una sola interpretazione, ci sono interpretazioni più probabili e meno probabili, ma ci sono anche interpretazioni che possono sussistere contemporaneamente anche se contrapposte.

    Sulla Bibbia e su Cristo, l'unica risposta può venire solo da chi ha la pretesa di conoscerlo (e sono in tanti ad avere questa pretesa).
     
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    Comunque la questione del censimento rimane aperta.

    Ho fatto altre ricerche e mi sono reso conto di essere stato abbastanza ingenuo: questa riflessione di Nozomi
    CITAZIONE
    L'ampia maggioranza degli studiosi moderni, sia laici che cristiani, sostiene che l'autore del Vangelo secondo Luca abbia commesso un errore mettendo in relazione il censimento di Quirino, che avvenne nel 6-7 d.C., con gli eventi della nascita di Gesù, collocabile precedentemente alla morte di Erode il Grande (avvenuta nel 4 a.C.). Secondo questi studiosi, l'errore fu causato dalla necessità di ambientare la nascita di Gesù a Betlemme per soddisfare una profezia dell'Antico Testamento, che appunto indicava Betlemme come luogo di nascita del Messia (Libro di Michea5,1); il riferimento al censimento, con la necessità del viaggio di Giuseppe e Maria, sarebbe anche un modo di spiegare come mai Gesù è nato a Betlemme e cresciuto a Nazaret, località assai meno importante. D'altra parte, il Vangelo secondo Matteo riporta che Gesù è nato a Betlemme durante il regno di Erode, ma non dice nulla del censimento e neanche del viaggio di Giuseppe e Maria da Nazareth a Betlemme.

    viene direttamente da questo articolo di Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Censimento_di_Quirinio
    Dunque al momento in cui ha posto la domanda, Nozomi si era già informata bene su tutta la questione, ben prima che io andassi a ripescare per lei nella mia libreria "Imperatori Romani - Storia e segreti" da dove avevo estrapolato il nome di Varo come governatore in carica fino al 6-7 d.C. ipotizzando Quirinio come suo successore, lei lo sapeva che Quirinio era succeduto a Varo. Il vero punto della questione era Betlemme.
    Che dire, in ultima analisi tutto ruota intorno al fatto che gli storici devono scegliere se credere a Luca o a Giuseppe Flavio, che sono in contrasto su vari punti. In linea con la tendenza della cultura moderna di considerare i cristiani ignoranti e tendenti ad interpretazioni forzate a sostenere le loro tesi, scelgono di credere a Giuseppe Flavio e di sostenere che Luca ha sbagliato. Del resto, far nascere Gesù a Betlemme era importante per accreditarlo come Messia (e quindi "Luca ha sbagliato" equivarrebbe a dire "Gesù non è il Messia")
    Ma del resto a cosa serve il revisionismo storico, se non a soddisfare nuovi equilibri politico-ideologici?
     
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    CITAZIONE (Nozomi © @ 25/9/2016, 20:29) 
    Ma non finisce qui, ovviamente.

    3. Il Censimento.

    Sì.
    Il Censimento di Quirino

    Tutti gli storici propendono per la nascita di Gesù attorno all'anno 6 o 7 a.C.
    Eppure, Luca fa un riferimento ben preciso: il censimento di Quirino, che si è svolto storicamente nell'anno 6 o7 MA DOPO CRISTO.

    L'ampia maggioranza degli studiosi moderni, sia laici che cristiani, sostiene che l'autore del Vangelo secondo Luca abbia commesso un errore mettendo in relazione il censimento di Quirino, che avvenne nel 6-7 d.C., con gli eventi della nascita di Gesù, collocabile precedentemente alla morte di Erode il Grande (avvenuta nel 4 a.C.). Secondo questi studiosi, l'errore fu causato dalla necessità di ambientare la nascita di Gesù a Betlemme per soddisfare una profezia dell'Antico Testamento, che appunto indicava Betlemme come luogo di nascita del Messia (Libro di Michea5,1); il riferimento al censimento, con la necessità del viaggio di Giuseppe e Maria, sarebbe anche un modo di spiegare come mai Gesù è nato a Betlemme e cresciuto a Nazaret, località assai meno importante. D'altra parte, il Vangelo secondo Matteo riporta che Gesù è nato a Betlemme durante il regno di Erode, ma non dice nulla del censimento e neanche del viaggio di Giuseppe e Maria da Nazareth a Betlemme.

    A dir la verità un mio amico di web (mi piacerebbe farvelo conoscere) sostiene che Quirino sia stato due volte console di Siria. Una prima, dal 4 all' 1 a.c. la seconda nell'intervallo citato. Spierebbe l'arcano.

    Non ho letto tutte le vostre risposte ma da studente in teologia (protestante) provo in qualche modo ad inserirmi nel discorso rispondendo a questa.
    L'universo cristiano è davvero vasto anche per quanto concerne l'approccio che si vuole avere al testo biblico. Tutte le denominazioni cristiane ritengono la Bibbia - anzi il Nuovo Testamento in particolare visto che parliamo di questo - un testo ispirato, per lo meno nel senso che contiene il messaggio che Dio vuole comunicare all'umanità.
    Ora, ciò in cui si differisce è in che cosa significa realmente "ispirato", e in quale sia effettivamente questo "messaggio".

    Tralasciando il secondo punto, bisogna valutare se almeno "ispirazione" e "inerranza" sono da considerarsi sinonimi. A mio avviso assolutamente no, perché la presenza di errori storici, cronologici, errori nei dettagli (nomi, luoghi, episodi) è visibile agli occhi di un bambino, e pure uno studio esegetico approfondito non fa che confermare questa cosa.
    "Ma noi possediamo solo delle copie, il NT è inerrante nei testi originali", beh per quanto ciò possa effettivamente essere vero, noi non possediamo nemmeno un frammento originale. Anche i reperti più antichi non sono che copie.

    Sulla questione di Quirino non se ne viene fuori. Magari un giorno troveremo un documento romano ancora più antico che corregga le altre datazioni, ponendo Quirino e il suo censimento come contemporaneo a Erode - e non vi nascondo che questa è la risposta di molti cristiani che conosco - , ma questo comunque non risponderà alle altre numerose incongruenze dei testi.
    Prendiamo un esempio meno conosciuto:
    I tre sinottici sono concordi sul fatto che Gesù, immediatamente dopo il battesimo fosse tentato nel deserto per 40 giorni e 40 notti (MT 4,1; MC 1,12; LC 4,1), e soltanto dopo quest'esperienza iniziasse a fare discepoli. Nel vangelo di Giovanni invece il deserto non viene nominato, e nella narrazione in GV 1,35-43 è specificato che esattamente il giorno dopo il battesimo di Gesù, a lui si unirono i primi due discepoli e (pare) nello stesso giorno sì unì anche Pietro mentre il giorno seguente ancora Filippo iniziò a seguirlo. Ricapitolando, a due giorni dal battesimo Gesù aveva tra i 2 e i 4 discepoli, mentre secondo i Sinottici questo avvenne (per altro in modi leggermente diversi) solo dopo l'esperienza del deserto.

    Chi ha ragione? Queste imprecisioni inficiano tutto il messaggio di Cristo e chi Cristo è realmente? A mio avviso no, ma bisogna forse scegliere di leggerli non come Parola di Dio, ma come un "contenitore" della Parola di Dio. Nel caso che ho citato, ad esempio (ovviamente IMHO), credo che fu Giovanni a tralasciare il discorso sul deserto, perché il suo è un Vangelo che non nasce con l'idea di raccontare in modo più dettagliato possibile la vita di Gesù, quanto piuttosto comunicare un credo (è il più denso dal punto di vista teologico, rispetto ai sinottici); così, per dare un senso alla narrazione ha inserito questi collegamenti cronologici ("il giorno dopo", "il giorno seguente").
     
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    CITAZIONE (riva89ictys @ 29/9/2016, 11:38) 
    Non ho letto tutte le vostre risposte ma da studente in teologia (protestante)

    Ciao. Ne approfitto per chiederti una cosa dato che non conosco nessuno studente di teologia protestante.
    Io posseggo svariate bibbie cattoliche (Tob, Gerusalemme, Utet, Tilc, Marietti), ma non ne possiedo nessuna di stampo protestante (escluse quelle ecumeniche, come la Concordata o la già citata Tilc).
    Dal tuo punto di vista (e mi rendo conto che non esiste una risposta assolutamente giusta) qual è la Bibbia protestante che reputi migliore? È forse la Thompson?
    So che ovviamente non esiste una bibbia migliore in senso assoluto (io non potrei dire fra le cattoliche quale sia la migliore, ognuna ha pregi e difetti), ma un protestante che deve studiare la Bibbia all'università di solito quale Bibbia adotta? O quali consigliano di adottare?
    CITAZIONE (riva89ictys @ 29/9/2016, 11:38) 
    Sulla questione di Quirino non se ne viene fuori. Magari un giorno troveremo un documento romano ancora più antico che corregga le altre datazioni, ponendo Quirino e il suo censimento come contemporaneo a Erode - e non vi nascondo che questa è la risposta di molti cristiani che conosco - , ma questo comunque non risponderà alle altre numerose incongruenze dei testi.

    Su Quirinio non ho trovato molto fra i libri in mio possesso.
    Ho trovato solo questo passaggio:
    CITAZIONE
    Grandi controversie sono causate da due altre date. Secondo Giuseppe Flavio, al quale anzitutto dobbiamo le nostre conoscenze della storia giudaica ai tempi di Gesù, il censimento avvenne nell’anno 6 d. C. sotto il governatore Quirinio e ‒ poiché, in ultima analisi, si trattava di denaro ‒ portò all’insurrezione di Giuda il Galileo (cfr. At 5,37). Inoltre, Quirinio avrebbe operato nell’ambiente siriaco-giudaico solo in quel periodo e non prima. Questi fatti, però, per parte loro, sono di nuovo incerti; in ogni caso, esistono indizi secondo cui Quirinio, su incarico dell’imperatore, operava in Siria già all’incirca nell’anno 9 a. C. Sono peraltro del tutto convincenti le indicazioni di diversi studiosi, ad esempio di Alois Stöger, secondo le quali il «censimento» nelle circostanze di allora si svolgeva in modo stentato e si protraeva per alcuni anni. Del resto, esso si realizzava in due tappe: innanzitutto nella registrazione dell’intera proprietà terriera e immobiliare e poi ‒ come secondo momento ‒ nella determinazione delle imposte da pagare di fatto. La prima tappa avvenne quindi al tempo della nascita di Gesù; la seconda, che per il popolo era molto più urtante, suscitò l’insurrezione.3
    Infine, è stata anche fatta l’obiezione secondo la quale per tale rilevamento non sarebbe stato necessario un viaggio di «ciascuno nella propria città» (Lc 2,3). Sappiamo però, da diverse fonti, che gli interessati dovevano presentarsi là dove avevano proprietà terriere. Conformemente, possiamo supporre che Giuseppe della casa di Davide disponesse di una proprietà terriera a Betlemme così che, per il pagamento delle imposte, doveva recarsi lì.
    Su tanti particolari si potrà sempre discutere. Rimane difficile gettare uno sguardo nel quotidiano di un organismo così lontano da noi e così complesso come quello dell’impero romano. Tuttavia, i contenuti essenziali dei fatti riferiti da Luca rimangono, nonostante tutto, storicamente credibili: egli decise ‒ come dice nella premessa al suo Vangelo ‒ «di fare ricerche accurate su ogni circostanza» (Lc 1,3). Questo ovviamente con i mezzi a sua disposizione. Egli era pur sempre più vicino alle fonti e agli eventi di quanto noi, malgrado tutta l’erudizione storica, possiamo pretendere.

    Tratto da Gesù di Nazaret - La figura e il messaggio.
     
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    CITAZIONE (mr.chipko @ 29/9/2016, 13:39) 
    CITAZIONE (riva89ictys @ 29/9/2016, 11:38) 
    Non ho letto tutte le vostre risposte ma da studente in teologia (protestante)

    Ciao. Ne approfitto per chiederti una cosa dato che non conosco nessuno studente di teologia protestante.
    Io posseggo svariate bibbie cattoliche (Tob, Gerusalemme, Utet, Tilc, Marietti), ma non ne possiedo nessuna di stampo protestante (escluse quelle ecumeniche, come la Concordata o la già citata Tilc).
    Dal tuo punto di vista (e mi rendo conto che non esiste una risposta assolutamente giusta) qual è la Bibbia protestante che reputi migliore? È forse la Thompson?
    So che ovviamente non esiste una bibbia migliore in senso assoluto (io non potrei dire fra le cattoliche quale sia la migliore, ognuna ha pregi e difetti), ma un protestante che deve studiare la Bibbia all'università di solito quale Bibbia adotta? O quali consigliano di adottare?

    Io romanticamente sono legato alla Nuova Diodati (la vecchia usa un italiano ormai arcaico), di cui mi piace molto il linguaggio, però per studiare ti consiglio una qualunque Bibbia che riporti la versione Nuova Riveduta (l'ultima dovrebbe essere 2006 credo), perché più attendibile, e se non sbaglio considera dei ritrovamenti più recenti rispetto alla Nuova Diodati. La Thompson utilizza la NR2006 e contiene delle belle appendici storiche (anche se molto riassuntive), perciò utilizzala pure.

    Se poi sei ferrato in greco (o ebraico :D ma è meno probabile che tu lo sia), ti consiglio quest'ottimo sito in inglese dove trovi l'interlineare: www.blueletterbible.org

    Per uscire dall'OT, io ritengo il racconto dei Vangeli vero anche se non così preciso da essere perfetto.
    Voi qui studiate soprattutto storia, e sapete meglio di me quanto sia difficile datare o localizzare avvenimenti basandosi su testi di 2000 anni fa, che per altro non sono documenti ufficiali di qualche governo, ma lettere mandate da gente comune come noi che parlavano di gente comune come noi!

    Vi lancio allora una provocazione. Per quanto io detesti (da persona nata e cresciuta in ambienti evangelici) il motto tipicamente cattolico del "mistero della fede", non credete che certe cose possano essere "accertate" davvero soltanto in una dimensione di fede?
     
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    CITAZIONE (riva89ictys @ 29/9/2016, 17:28) 
    Io romanticamente sono legato alla Nuova Diodati (la vecchia usa un italiano ormai arcaico), di cui mi piace molto il linguaggio, però per studiare ti consiglio una qualunque Bibbia che riporti la versione Nuova Riveduta (l'ultima dovrebbe essere 2006 credo), perché più attendibile, e se non sbaglio considera dei ritrovamenti più recenti rispetto alla Nuova Diodati. La Thompson utilizza la NR2006 e contiene delle belle appendici storiche (anche se molto riassuntive), perciò utilizzala pure.

    Quindi per voi non è una questione di note? O è la mia deformazione da cattolico che mi fa parlare così? :lol:
    Di solito quello che ci dicono di guardare è l'apparato critico, mentre se ho capito bene, per voi non è così fondamentale.
    CITAZIONE (riva89ictys @ 29/9/2016, 17:28) 
    Se poi sei ferrato in greco (o ebraico :D ma è meno probabile che tu lo sia), ti consiglio quest'ottimo sito in inglese dove trovi l'interlineare: www.blueletterbible.org

    Il greco lo so leggere (ma non tradurre), l'ebraico so solo leggere lettera per lettera (e nonostante questo mi sono appesa preso il primo volume del tamud della Giuntina).
    Cmq per il nuovo testamente ho l'interlineare della San Paolo, per il vecchio sto prendendo un po' alla volta la Bibbia interlineare della San Paolo, al momento ho i primi quattro libri del pentateuco. Più economica c'è la Bibbia Tinti.
     
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