-
.Come ho più volte detto , e come confessa il mio nick name , non sono molto ferrato in tema di religione , però sono un osservatore interessato ai suoi risvolti nella società secolare .
Non nascondo che molte posizioni dell' attuale Papa (sempre considerate nei loro riflessi secolari ) non mi dispiacciano. Mi fanno poi sprizzare gioia il malumore di amici e conoscenti che definisco clerical-conservatori ed ancora di più quello dei cosidetti atei devoti .
Uno di costoro ha pubblicato su facebook questo itnervento di "sacerdoti critici con il papa" accusato , se capisco bene di quello che volgarmente viene detto buonismo .
http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/201...XXadDAUgJK.html
Ripeto non sono in grado di comprenderne le ragioni teologiche, se esistono.
Chiedo a chi ne sa di più di illuminare gli ignoranti come me non solo su quell' episodio , ma in genre sulle ali estreme dei critici cattolici dell' attuale Papa, di cui ogni tanto appaiono notizia come questa
www.ilgiornale.it/news/mondo/chi-ma...vi-1368928.html
Se poi chi vorrà intervenire lo fare in forma non troppo ampia e non troppo difficile sarò ancora più grato (ogni riferiemnto all'amico Chipko ... è puramente voluto
)
. -
.
Conosco molto poco la teologia e la dottrina cattolica (diciamo pure quasi niente), ma che io sappia esiste il dogma dell'infallibilità papale. E' possibile contestare le parole del pontefice senza contraddire tale dogma? . -
.
Da assoluto ignorante nella questione, penso ai cattolici tradizionalisti alla Lefebvre ecc... ed i sedevacantisti che dal tempo del Vaticano II hanno "scomunicato" i papi posteriori a Pio XII come eretici ed illegittimi, il Papa sarà infallibile, ma non può cambiare i Dogmi Rivelati:
Da wiki:
Nella teologia cristiana, la verità dogmatica può solo discendere dalla rivelazione divina, in modo diretto od indiretto. Essa ha la funzione di fornire delle indicazioni di fede o di morale chiare e certe una volta per tutte su di un determinato argomento, pur non trattandosi necessariamente di verità scientificamente o storicamente dimostrabili, che devono quindi in tal caso essere accettate solo per fede nell'interpretazione della Chiesa.
Coloro che non ritengono per vero verità di fede o di morale definite come dogma si autoescludono dalla comunità ecclesiale e vengono definiti eretici, cioè persone che hanno scelto una parte e non il tutto.
...................................
Ormai è storia vecchia, i piccoli scismi ci sono sempre stati, ad ogni cambiamento, evolutivo od involutivo (opinabile) della Chiesa.
Edited by Romeottavio - 30/9/2017, 11:24. -
+1 .
Speravo che di questa discussione non giungessero echi in luoghi troppo lontani e invece alla fine è approdata anche qui.
In realtà il tema è enormemente complesso e in diversi luoghi ecclesiastici, non saprei dire se siano pochi o tanti, regna un po' di confusione.
Veniamo alle cose "semplici".
1) non tutto quello che il papa dice è infallibile. Il papa, in quanto essere umano, può errare come qualsiasi altro essere umano, anche se gode, per quanto riguarda le dichiarazioni sulla Dottrina, di una maggiore assistenza da parte dello Spirito Santo. Vale dire: se esistono diverse opinioni teologiche, è più prudente seguire l'opinione teologica del papa, per quanto essa non sia infallibile.
Il papa è infallibile solo quando parla "ex cathedra", ovvero quando non parla per se stesso, ma sotto l'azione dello Spirito, garantendo che quanto sta proclamando non venga da sé ma da Dio stesso.
Di fatto solo una volta nella storia un papa si è pronunciato ex cathedra, nel 1950 per proclamare il dogma dell'assunzione di Maria.
2) Il papa tuttavia non può cambiare la dottrina o il magistero (o per lo meno non la sua parte dove la Chiesa si è già pronunciata in via definitiva e irreformabile). Ad esempio il papa non può dire "Ops ci siamo sbagliati, nell'Eucaristia non c'è transustanziazione", se lo facesse cadrebbe in eresia.
Le cose complicate
Il problema parte da lontano, ma per ragioni di brevità saltiamo i primi 1970 anni e approdiamo direttamente al pontificato di Giovanni Paolo II.
Una delle encicliche più criticate e attaccate del pontefice fu l'Evangelium vitae. In virtù di tale contestazioni vi fu un gruppetto di teologi che all'epoca se ne uscì con l'affermazione che tale enciclica non facesse parte del Magistero della Chiesa. Tale posizione fu ovviamente rigettata in quanto figlia dell'analogo ragionamento che portò allo scisma in seguito al Concilio Vaticano II.
Quindi sì, le encicliche del Santo Padre, sono Magistero della Chiesa, Magistero a cui il fedele è tenuto a credere e a uniformarsi.
Il punto di scontro, o se preferite, il nodo, che si è venuto a creare, è che il magistero di Giovanni Paolo II (difeso a spada tratta) sembra essere in contraddizione con il magistero di Francesco.
Non ho letto il nuvo documento, dato che non è stato firmato da nessun cardinale, non gli dò tutta questa importanza (mentre invece i "dubia" erano cosa ben più seria). La materia è complessa, ho dedicato all'argomento una 15na di pagine ma l'ho scritte per amici e non per la divulgazione, anche perché la mia è solo un'opinione.
Stando al nuovo documento:
la 1 è un'eresia ma in AL non viene detto niente del genere.
La 2 è un'eresia ma è una lettura forzata di quanto AL dice. AL non si esprime in quei termini.
La 3 andrebbe indagata meglio. La Chiesa parla di piena avvertenza e delibertato consenso, se questi due criteri si incontrano con la materia grave si ha peccato mortale. Lì si dice solo "volontariamente" e non "in piena volontà". Quindi tecnicamente la 3 eresia è formulata in modo errato. Cmq questo è esattamente uno dei punti non chiari.
La 4 è un'eresia ma in AL non viene detto niente del genere.
La 5 è un'eresia ma in AL non viene detto niente del genere.
La 6 è controversa in effetti qui sembra esserci contraddizione con quanto affermato da Giovanni Paolo II.
Per quanto AL non si esprima in quei termini pare andare nella direzione di quanto affermato nella proposizione.
La 7 è un'eresia ma in AL non viene detto niente del genere.. -
.
Ci sono dei grandi mali: uno è certamente il fatto che gli ecclesiastici si lasciano spesso "arruolare" dalle fazioni politiche. Prelati di destra, prelati di sinistra, e questo va a snaturare la loro funzione teologica e pastorale. Un altro grande male è stato la scelta del un Pontefice precedente di dimettersi quando era ancora in vita e non perché in pericolo di vita (avrà i suoi acciacchi, ma vive serenamente). E' evidente che questo è un enorme problema, dà adito a illazioni sul fatto che le sue dimissioni siano state forzate da qualche complotto e che quindi l'elezione del suo successore sia viziata sin dal principio. Inoltre, c'è sempre qualche genio che rifiuta di dar retta al Pontefice perché "quello vero è Benedetto XVI".
Un pasticcio, che evidentemente fa buon pro a qualcuno molto furbo che sta organizzando l'esplosione e la balcanizzazione della chiesa cattolica. D'altra parte, assistiamo in questi anni a continui scandali, tra casi di abusi sottaciuti, a malversazioni finanziarie, a pettegolezzi di ogni tipo. Bisognerebbe essere proprio tonti per non vedere che è in corso un processo che avrà per logica conclusione il discredito totale delle istituzioni cattoliche. Immagino che a quel punto, in un occidente consumista e perbenista, si verificherà la corsa del cittadino medio a dire "Cattolico io? Ma quando mai! No no, io sono sempre stato ateo, al più buddhista!"
Se ne trova peraltro traccia nel messaggio di FatimaCITAZIONE...Anche per la Chiesa verrà il tempo delle sue più grandi prove. Cardinali si opporranno a Cardinali; Vescovi a Vescovi. Satana marcerà in mezzo alle loro file e a Roma ci saranno cambiamenti. Ciò che è putrido cadrà e ciò che cadrà più non si alzerà. La Chiesa sarà offuscata e il mondo sconvolto dal terrore. [...]
Vedremo che succederà "dopo". Nella Bibbia (così come anche nel Corano) c'è scritto che alla fine vincono i buoni.... -
IAmMarko .
User deleted
C'è anche da ricordare che il Magistero ecclesiastico - pontificio, conciliare, universale, particolare, etc - non è di per sé immodificabile, come testimoniano ampiamente le posizioni su schiavitù e pena di morte; anche se Francesco optasse per posizioni difformi a quelle mostrate da Giovanni Paolo II, nulla di male ci sarebbe.
L'uso dell'infallibilità papale è controverso: per alcuni teologi neppure il dogma del 1950 è un uso diretto, perché Pio XII sembra rifarsi all'opinione concorde dei vescovi, quindi sarebbe più un uso manifesto dell'infallibilità della Chiesa universale (dal punto di vista cattolico!). Rimane il dubbio su un paio di passaggi di Sacerdotalis caelibatus, di Giovanni Paolo II, ma è altra storia.. -
.C'è anche da ricordare che il Magistero ecclesiastico - pontificio, conciliare, universale, particolare, etc - non è di per sé immodificabile, come testimoniano ampiamente le posizioni su schiavitù e pena di morte; anche se Francesco optasse per posizioni difformi a quelle mostrate da Giovanni Paolo II, nulla di male ci sarebbe.
Aspetta, aspetta. Il magistero conciliare presieduto da un pontefice è irreformabile, quello proclamato solenemmente in forma di canone per intenderci.
Non si può mica riformare Efeso o Antiochia o Trento, nemmeno il Vaticano I o II.
Il magistero pontificio sì, almeno da quello che ho potuto capire io, ma attenzione a non confondere le posizioni politiche della Chiesa con il magistero. Sono due cose ben distinte.
L'accettazione della schiavitù come ordine sociale delle cose (vedi Sant'Agostino) non rientra nel Magistero della Chiesa.
Un corposo riassunto di ciò che è considerato magistero (reformabile e irreformabile) è contenuto nel:
Enchiridion symbolorum, definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, detto Denzinger-Schönmetzer.
Costa un po' caro, dai 100€ in su.
E anche lì non tutto è da prendere sic et simpliciter. Ad esempio c'è un passo di una lettera di una papa (ora non chiedetemi quale) che stabilisce che i bambini morti senza battesimo non possano andare in paradiso. Lì il passo di quella lettera viene riportato come magistero, in realtà la commissione teologica internazionale la pensa diversamente. Quindi non è nemmeno facile, perché occorre distinguere l'opinione teologica dei pontefici, dalle dichiarazioni dei dogmi.
Nel caso delle encicliche, a quanto ne so, rientrano nel magistero reformabile, ma non è vero che non ci sarebbe niente di male nel dire che Francesco abbia posizioni difformi da Giovanni Paolo II sulla dottrina. Perché se da una parte è vero che le encicliche sono reformabili è anche vero che in genere passano secoli prima che siano "corrette", è una cosa che non si fa a cuor leggero.
Anche perché Francesco e Giovanni Paolo II sono stati contemporanei e si presume che Francesco, mentre era vescovo, fosse in comunione con il papa, non potevano esserci differenze di dottrina.
La mia opinione è che si debba risolvere tutto in un'approfondimento interpretativo di ciò che il magistero di Giovanni Paolo II esponeva, immagino che la questione chiave stia nel chiarire a livello teologico la questione "dell'opzione fondamentale", rigettata da Giovanni Paolo, la mia impressione, è che non l'abbia rigettata senza se e senza ma. Anche perché è materia di indagine e studi ancora aperti.
Quello che Giovanni Paolo II rigettava senza se e senza ma era la deriva relativista, in questo senso il peccato non può divenire una questione soggettiva, nel senso che non può dipendere dall'opinione.. -
+2 .
Ringrazio gli amici che partecipano a questa discussione, sia pure con la fatica dell’ignorante incomincio a capire qualcosa 🤔🙂 . -
IAmMarko .
User deleted
Aspetta, aspetta. Il magistero conciliare presieduto da un pontefice è irreformabile, quello proclamato solenemmente in forma di canone per intenderci.
Non si può mica riformare Efeso o Antiochia o Trento, nemmeno il Vaticano I o II.
Non sempre e non tutto: dipende dal tipo di documento e dalle sue intenzioni.
La Ad gentes del Vaticano II, per esempio, è un decreto sull'attività misisonaria e indica linee guida generali per la missionarietà nel XX secolo. Ovvio che siano diverse da quelle del XVII secolo e da quelle che saranno emesse nel XXII.
A essere irreformabile è il magistero straordinario, che è quello del Papa o del Concilio con il Papa, ma non tutto ciò che produce il Papa o il Concilio con il Papa è irreformabile.L'accettazione della schiavitù come ordine sociale delle cose (vedi Sant'Agostino) non rientra nel Magistero della Chiesa.
Ma è un dato scritturistico, perché Paolo non la condanna (Tito, Filemone). Il confine tra "ordine sociale" e "Magistero" non è netto, anche perché il Magistero si muove su più piani diversamente vincolanti.Ad esempio c'è un passo di una lettera di una papa (ora non chiedetemi quale) che stabilisce che i bambini morti senza battesimo non possano andare in paradiso. Lì il passo di quella lettera viene riportato come magistero, in realtà la commissione teologica internazionale la pensa diversamente. Quindi non è nemmeno facile, perché occorre distinguere l'opinione teologica dei pontefici, dalle dichiarazioni dei dogmi.
Anche quella dichiarazione può essere Magistero - ordinario, magari, e ovviamente reformabile.Nel caso delle encicliche, a quanto ne so, rientrano nel magistero reformabile, ma non è vero che non ci sarebbe niente di male nel dire che Francesco abbia posizioni difformi da Giovanni Paolo II sulla dottrina. Perché se da una parte è vero che le encicliche sono reformabili è anche vero che in genere passano secoli prima che siano "corrette", è una cosa che non si fa a cuor leggero.
Anche perché Francesco e Giovanni Paolo II sono stati contemporanei e si presume che Francesco, mentre era vescovo, fosse in comunione con il papa, non potevano esserci differenze di dottrina.
Un'enciclica è uno strumento con il quale, volendo, il Papa potrebbe anche comunicare nuovi dogmi: non è tanto il genere testuale - comunque importantissimo e buon indicatore del livello magisteriale - ma l'intenzione dello scrivente: nel caso di Caelibatus sacerdotalis, per esempio, c'è un'affermazione di san Giovanni Paolo II che, per molti, è un uso dell'infallibilità papale (sulla non possibilità di ordinazione delle donne).
Riguardo al dissentire con i predecessori, l'approccio al mondo che ha Francesco i Evangeli gaudium e Laudato si' non è pienamente coerente con la visione del rapporto fede/scienza di Fides et ratio, anzi: presentano chiaramente priorità operative - che non sono "solo" pastoralità, ma anche dottrina - che differiscono. Poiché nulla di tutto questo riguarda verità di fede o elementi fondamentali del cristianesimo, non c'è alcun problema.. -
.A essere irreformabile è il magistero straordinario, che è quello del Papa o del Concilio con il Papa, ma non tutto ciò che produce il Papa o il Concilio con il Papa è irreformabile.
Sì lo so ma qui iniziamo ad addentrarci in un ginepraio da cui io mi tengo volutamente alla larga. Perché gira che ti rigira quelli della FSPX con tutte queste distinzioni rigettano l'intero magistero avvenuto dopo il CVII.Ma è un dato scritturistico, perché Paolo non la condanna (Tito, Filemone). Il confine tra "ordine sociale" e "Magistero" non è netto, anche perché il Magistero si muove su più piani diversamente vincolanti.
Non lo condanna, ma non dice è cosa buona giusta.
Anche il divorzio è un dato scritturistico "Mosè lo permise per la durezza dei vostri cuori, ma Dio disse..."
Proprio il fatto che è una questione di ordine sociale, mi fa dire che non è magistero, se non in senso lato.Riguardo al dissentire con i predecessori, l'approccio al mondo che ha Francesco i Evangeli gaudium e Laudato si' non è pienamente coerente con la visione del rapporto fede/scienza di Fides et ratio, anzi: presentano chiaramente priorità operative - che non sono "solo" pastoralità, ma anche dottrina - che differiscono. Poiché nulla di tutto questo riguarda verità di fede o elementi fondamentali del cristianesimo, non c'è alcun problema.
Io non sono un teologo, lascio questo tipo di analisi a chi è più competente di me. Di fatto il papa non rispondendo ai Dubia ha fatto intendere che non era sua intenzione riformare quanto detto da Giovanni Paolo II, quindi pur nella mia ignoranza ritengo che al momento stiano in piedi entrambe le dichiarazioni. Quanto alle contraddizioni se sono riusciti a risolvere la questione trinitaria questo dovrebbe essere uno scherzo.. -
.
Salve a tutti e complimenti veri e meritatissimi per il livello delle discussioni e il tono delle risposte.
Da cattolico, per quel che posso,mi capita di riflettere, per quel che mi è dato, sulle vicende della Chiesa.
Mi addolora profondamente quanto vi accade ad opera di questo Papa.
Premesso che un Papa non parla alla sola Chiesa ma parla al mondo e alla Storia perché un Papa parla e “fa” la storia.
Premesso questo e tralasciando le modalità con cui Ratzinger fu costretto a dimettersi a me sembra che questo Papa, come Lui stesso ha affermato è il Papa che sfascerà la Chiesa.
Le sue encicliche stanno disorientando non poco i vescovi ed i fedeli.
Sopratutto AL segna una netta rottura col Magistero.
Per non parlare di LS.
Un Papa, a mio avviso, deve indicare la via verso l’Alto; deve dare la visione trascendente e “ verticale”.
A parlare di raccolta differenziata ci sono già altri enti preposti.
Ultimamente leggevo il commento di un teologo protestante rivolto proprio a Sua Santità Francesco in cui lo invitava proprio a non proseguire sulla via di orotestantizzaziine già avviate perché diceva...” le nostre chiese sono vuote..”
Invece è proprio quella la via scelta da Francesco, dall’omaggio a Lutero alla fustigazione dei costumi cattolici ecc.
Ricirdo la frase di un vecchio francescano il quale mi diceva: figlio mio, la Chiesa DEVE essere perseguitata perché, se non lo fosse vorrebbe poter dire due cose:o è arrivato il regno di Dio sulla terra o non fa il suo dovere.
Ecco, sono veramente preoccupato per la tanta buona stampa di cui questo Papà gode.
Discorso lungo, complesso, difficile.
So per certo però una cosa: la Chiesa è di Cristo è non del Papa chiunque esso sia.
È che il Padreterno scrive diritto anche sulle nostre righe storte.
Scusatemi tutti e grazie.. -
.
Non so se hai letto questa discussione, aperta da me parecchio tempo fa. Il mio punto di vista, essendo io oltre tutto ateo, è certo diverso dal tuo, ma forse trovi qualcosa di interessante! Se poi Francesco sfasciasse davvero la chiesa, non piangerei certo. M se non ci sono riusciti tutti i suoi predecessori, e molti si son dati da fare senza riserve, perché dovrebbe riuscirci lui? . -
.Non so se hai letto questa discussione, aperta da me parecchio tempo fa. Il mio punto di vista, essendo io oltre tutto ateo, è certo diverso dal tuo, ma forse trovi qualcosa di interessante! Se poi Francesco sfasciasse davvero la chiesa, non piangerei certo. M se non ci sono riusciti tutti i suoi predecessori, e molti si son dati da fare senza riserve, perché dovrebbe riuscirci lui?
Grazie della segnalazione.
Non avevo letto e non ho letto l’intera discussione.
Da credente sono certo del “ non praevalebunt”.
Da laico sono però convinto che se crollasse la Chiesa crollerebbe l’intero Occidente e non certo per una questione escatologica ma tutto dal punto di vista sociale.
L’occidente è tale proprio in virtù del cristianesimo.
Edited by Fasiluna pastore abruzzese - 13/11/2017, 08:01. -
.L’occidente è tale proprio in virtù del cristianesimo.
Di questo non c'è dubbio.
Ma ha la chiesa, o le chiese, ancora quella funzione che ha avuto in passato? Non ne sono proprio sicuro e mi posso immaginare un mondo occidentale, che mantiene i suoi valori, con una chiesa se non crollata ridotta ad un minimo.. -
.L’occidente è tale proprio in virtù del cristianesimo.
Con tutto il rispetto per questa opinione io sono convinto del contrario, il carattere distintivo della civiltà occidentale è il secolarismo, da epicuro all’illuminismo non esiste, se non in minima parte , alcunché di simile in nessuna altra civiltà , compresa quella cristiana ortodossa che distinguesse in modo così accentuato la vita religiosa da quella civile.
Chi accusa il Papa di eresia |
Web
