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redskorpion
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fino al secolo scorso l illuminismo rappresentava a mio avviso il motore rivoluzionario che aiuta ttantissimo l evoluzione culturale dell uomo, il suo influsso si senti in ogni campo... basti pensare al liberlismo economico alla letteratura italiana illuminista alla filosofia alla storia nel campo giurisprudenziale con la scomparsa dei diritti consuetudinali e con la comparsa del nuovo diritto uno e positivo ..... ma purtroppo l illuminismo a mio avviso perse questa matrice innovativa divenendoi lo strumento piu valido degli interessi borghesi...es..( gia la rivoluzione francese stessa perde le sue radici proletarie in quanto il 4 stato viene strumentalizzato dalla nuova classe egemone biorghese per distruggere il sistema aristocratico e per insediarsi al potere). l illuminismo si prefisse di liberar l uomo dl suo "stato di minorita" liberandolo dalle paure metafisiche di cio che nn appareva chiaro e distinto alla ragione ossia dalle favole della religione della stregoneria e delle dicerie su improbbili mondi metafisici beh superata la fase rivoluzionaria l illuminismo e diventatao ai gioni nostri con il neoliberlaimo lo strenuo difensore della causa cristiana o meglio colonna portante i un sistema ove ai vertici vi e la chiesa cattolica, nemico storico degli illluminati...... basti pensare che anche la loggia massonica p2 fiancheggiava e proteggeva interessi della chiesa 
loggia nata sotto ideali illuministi.......
alla luce dele mie considerazioni cosa pensate dell illuminismo ai nostri giorni§? e dell neoliberalismo che protegge e tutela gli interessi della chiesa?
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lupog .
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l' illuminismo è stato fondamentale per consentire alla ragione di uscire dal retaggio della superstizione. ma ha avuto un difetto ha fatto della ragione una divinità producendo l'intolleranza del terrore rivoluzionario. Sotto questo aspetto il romanticismo lo ha temperato evidenziando come non ci sia un unica ragione assouta ma tante ragioni particolari che tengono conto degli ambienti culturali di vairia estrazione. . -
takkino .
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CITAZIONE (mambo @ 18/7/2005, 19:11)la vera religione resiste più salda che mai.
Più salda che mai?
Lungi da me affermare la scomparsa, a breve termine, dei fenomeni religiosi. Ma, parliamo pure di cattolicesimo, non riconoscerne la crisi mi sembra davvero miope.
Comte prendeva atto di un fatto innegabile quale la vastissima perdita di terreno della Chiesa e del suo messaggio a partire dall'800.
Ci vorrebbero dei conforti numerici, che non ho tempo di andare a pescare; tuttavia, rilfettiamo su un fatto. La tendenza è questa: mentre nel Seicento la "ragione" doveva venire a patti con la "religione" (vedi Galileo), ora accade esattamente il contrario, con eminentissimi teologi che ricorrono a San Tommaso ed altri per legittimare una necessaria compresenza di ragione e fede contro le derive irrazionalistiche dell'Islam.
Trovo che la struttura religiosa dispiegata sul territorio nelle liberaldemocrazie occidentali abbia tuttora una sua valida e ineliminabile funzione: sociale, politica e filosofica. Perché i limiti del razionalismo sono noti.
Tuttavia, la Chiesa è da più di un secolo ormai sotto scacco, e lo sa benissimo. Questione di tempo perché il razionalismo possa supplire alle sue innegabili lacune, oppure ineliminabilità completa del ruolo della religione? Su questo sarebbe interessante discutere.
Non commento infine le opinioni alquanto confuse ed approssimative di redskorpion.
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lupog .
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Comte era un positivista e più che prendere atto del declino della religione tradizionale ne auspicava la sostituzione con una religione positiva che si doveva esprimere nel Culto dell'Umanità ed il cui sacerdozio doveva essere affidato a scienziati e filosofi “con una autorità autorità morale ed intellettuale più estesa e meglio radicata di quella del sacerdozio antico” ( tratto da Discorso preliminare sull'insieme del positivismo) Ho seri dubbi che l'autorità degli scienziati e quindi la loro capacità di farsi valere come opinion makers sia oggi più estesa di quella dei ministri dei vari culti. Quanto all'essere più radicata stenderei un velo pietoso. Inoltre la concezione comtiana della politica come scienza positiva della società fondata sul metodo sperimentale e che analizza i fenomeni sociali alla stregua dei fenomeni naturali appare agli occhi dell'osservatore contemporaneo terribilmente ingenua: la consapevolezza dell'influenza dell'irrazionale e dell'emozionale sul divenire politico e socialo è base imprescindibile per qualsiasi ricerca metodologicamente corretta.
Il fatto che la ragione sia riuscita a svincolarsi ed acquisire autonomia dalla religione è un fatto innegabile e evidente ; meno chiara è la tendenza che vorrebbe la ragione acquisire costantemente peso sulla religione e più in generale sull'irrazionale.
Non esiste un vero censimento mondiale delle religioni: i motivi di tale lacuna vanno ricercati 1)nel fatto che l'esperienza religiosa come dimensione individuale è in sicura crescita ed in tali situazioni una oggettiva identificazione appare problematica; 2) la libertà religiosa in molti paesi è sistematicamente violata , precludendo agli individui la libera espressione del proprio culto 3) le confessioni religiose sono le principali promotrici di tali indagini statistiche ed hanno interesse ad alterare i dati in funzione propagandistica.
Tuttavia vi sono delle stime generalmente considerate attendibili che possono dare un orientamento. Riporto di seguito le cifre tratte da adherents.com.
Cristianesimo 2.1 miliardi comprendente Cattolicesimo1 miliardo e 85 milioni ; Protestantesimo: 500 milioni ;Cristianesimo ortodosso: 240 milioni ;Anglicanesimo: 84 milioni ;Cristianesimo ortodosso orientale ; Cristianesimo assiro ed altri cristiani: 350 milioni ;Chiesa dei santi degli ultimi giorni o Mormoni: 12,3 milioni .
Islam: 1.3 miliardi comprendente Sunnismo: 940 milioni ;Sciismo: 170 milioni ; Sufismo e altri gruppi tra cui Ibadiyyah, Ahmadiyyah e Drusi: 370 milioni
Secolari/irreligiosi/agnostici/atei: 1.1 miliardi ( nella categoria sono compresi anche umanisti, deisti, panteisti, e Liberi pensatori)
Induismo: 900 milioni
Religioni cinesi: 394 milioni (include Taoismo, Confucianesimo, Buddhismo e Religione popolare cinese)
Buddhismo : 376 milioni
Culti indigeni primitivi: 300 milioni ( include sciamanesimo e culti pagani di varia estrazione)
Culti tradizionali africani e diasporici: 100 milioni
Shintoismo: 100 milioni
per gli altri culti rimando tra cui Sick 23 milioni ed abraismo 14 milioni rimando al link in fondo al topic
Sulla situazione in Italia vi è la recentissima indagine Eurispes secondo cui 87,8% degli italiani si dichiara cattolico, ma i praticanti solo solo il 36,8%. l'aumento dei cattolici rispetto ad analoga indagine è dell'8%. Ma se si và a vedere l'adesione ai dettami dogmatici della Chiesa effettivamente si riscontrano dati contrastanti: : il 65,6% dei cattolici sono favorevoli al divorzio. Il 77,8% si dichiara poco o per niente d'accordo con il divieto della comunione ai divorziati risposati. Sull'aborto l'83,2% del campione è favorevole nel caso in cui la madre sia in pericolo di vita, il 72,9% in caso di gravi anomalie e malformazioni del feto, il 65,1% in caso di violenza sessuale. Le percentuali scendono notevolmente al 23% e al 18,6% per quanto riguarda le condizioni economiche o la volontà della madre di non avere figli. ll 68,7%dei cattolici italiani interpellati dall'Eurispes è favorevole all'introduzione dei pacs. : tuttavia i sacramenti continuamo ad essere sentiti dalla stragrande maggioranza dei cattolici: in particolare quelli del battesimo, importante per l'86,8% del campione, e quello del matrimonio (85,3%).
Dall'indagine sembrerebbe emergere dunque una ripresa del sentimento cattolico in Italia, ma con la capacità da parte degli individui di assumere atteggiamenti autonomi in campo politico, sociale ed etico.
A livello mondiale i dati che ho citato mi pare che dimostrino una tenuta del fenomeno religioso a cui và aggiunta una notevole attenzione per l'esoterico testimoniata anche in Italia dal proliferare di maghi , veggenti ed affini; anche la diffusione dello spiritismo e la curiosità per l'astrologia non mi paiono un segnale di ottima salute per la ragione. Infine la religione come elemento aggregante mantiene i suoi aspetti positivi o meno? Questa discussione presuppone giudizi di valore sul fenomeno religioso di cui non sento l'utilità in sede di analisi ; meglio prendere atto della sua vivacità e della sua capacità di influenzare decisioni e, persino come negli Stati uniti elezioni, e cercare di favorire una concezione della laicità intesa come libera possibilità di esprimere e promuovere le proprie convinzioni( religiose, atee od agnostiche) presso l'opinione pubblica a cui spetta il giudizio su chi proclamare temporaneamente vincitore , lasciando agli sconfitti la possibilità di presentare nell'espressione del conflitto ideologico argomenti a sostegno delle proprie tesi volti a conquistare il consenso mancante.
fonti
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/rel..._nel_mondo_iii/
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronach...cattolici.shtml. -
takkino .
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Caro Lupog, non mi riferivo al pensiero di Comte ma solo alla sua frase, estrapolata da quel contesto. Tuttavia grazie per la dotta digressione. CITAZIONEla concezione comtiana della politica come scienza positiva della società fondata sul metodo sperimentale e che analizza i fenomeni sociali alla stregua dei fenomeni naturali appare agli occhi dell'osservatore contemporaneo terribilmente ingenua: la consapevolezza dell'influenza dell'irrazionale e dell'emozionale sul divenire politico e sociale è base imprescindibile per qualsiasi ricerca metodologicamente corretta.
Terribilmente ingenua eppure così feconda di sviluppi futuri… Certo, preso alla lettera Comte oggi non vale molto, eppure il suo insistere su un’analisi il più possibile scientificamente rigorosa dei fatti sociali ha dato un impulso fortissimo allo sviluppo dell’uomo occidentale. Impulso senza il quale oggi non staremmo così bene come stiamo, poiché ci mancherebbero tutta una serie di strumenti imprescindibili. Strumenti che guardano alla realtà con un’ottica analitica e terapeutica, che offrono risoluzione (parziale) dei problemi (povertà, fame, disoccupazione etc.).
Strumenti di cui qualsiasi religione è e sempre sarà priva. Come metteva in luce una ragazza in un’altra parte del forum (QUI), il cristianesimo (in particolare cattolico) con la sua teoria della sofferenza più che di risoluzione parla di accettazione. Un atteggiamento che se i nostri antenati avessero seguito alla lettera, beh, ovvio, non saremmo qui a doverci preoccupare di vivere bene piuttosto che di sopravvivere.
Ovviamente la mia è una generalizzazione a senso unico che ha poco senso (mi si scusi il calembeur); non voglio disconoscere qui i vantaggi di una simile concezione della sofferenza (in quel luogo del forum hai già risposto piuttosto bene – a mio parere – su questo argomento). Però anche la tua generalizzazione nel bollare Comte, se intesa alla lettera, finisce a non considerare il punto di vista che ho or ora grezzamente segnalato.
I dati che hai citato sono molto interessanti e ritengo che tu ne faccia anche una lettura corretta. Mi è piaciuto in particolare quando hai messo in luce, a fronte dell’imbarazzante 87,8 % di cattolici italiani, i dati relativi alla reale adesioni dei presunti cattolici ai dettami della religione. Qui si dimostra secondo me la reale presa che la religione ha attualmente sui cittadini di un moderno stato occidentale liberaldemocratico.
Comte aveva senz’altro ragione: non nel sostenere che siamo tutti più razionali, ma che la religione ha meno presa sulla formazione dell’individuo. Quando si tratta di decidere su questioni concrete emerge abbastanza chiaramente come la stragrande maggioranza decida su basi “ragionevoli”, se non razionali (e la sorgente di questa ragionevolezza non può che essere l’istruzione maggiormente diffusa e la scienza divulgata).
Per concludere il mio intervento, mi sembra, Lupog, che i dati da te citati dimostrino sì, volendo, una tenuta del fenomeno religioso, ma una tenuta affatto esteriore (e le alte cariche ecclesiastiche questo lo sanno, e pertanto cercano di radicalizzare certe questioni – ad es. il confronto con l’Islam – per riaccendere una più sentita adesione alla tradizione presentata come fattore identitario). Per veder ridursi consistentemente abitudini tradizionali e consolidate come il battesimo e il matrimonio classico (in chiesa) è lecito ipotizzare – se tutto va secondo quanto sembra oggi – ancora uno, massimo due secoli. Comte vedeva l’evoluzione del fenomeno religioso nell’800: di sicuro deve essergli sembrata piuttosto notevole l’emancipazione che andava affermandosi, e non errava del tutto con le sue previsioni.
Forse partiamo da un presupposto diverso: io parlo pensando alla religione nella sua componente concreta e politicamente riconoscibile; nel caso nostro la Chiesa, la Cei etc.
Tu parli piuttosto del fenomeno religioso come fatto individuale: da questo punto di vista concordo abbastanza con la tua conclusione; la presa che certi valori, assimilabili a valori religiosi, effettuano sull’opinione pubblica è tutt’oggi piuttosto forte. Una concezione puramente razional-liberale della politica finisce per non tenere in conto questo, risultando falsa nella sua analisi della società e politicamente fallace.
Tuttavia affermare che le recenti elezioni negli Usa siano state influenzate dalla religione, piuttosto che da altri fattori come p.es. la guerra in corso e l’attacco dell’11 Settembre, mi sembra ancora un tantinello eccessivo.
Grazie per la bella risposta, saluti.. -
lupog .
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Ciao takkino
felice che i miei post suscitino il tuo interesse;
mi soffermerò sinteticamente su alcuni punti della tua controreplica che richiedono da parte mia un'ulteriore chiarificazione.
l'utilità della sofferenza è più argomento teologico che non sociale e politico: non era su quello che intendevo soffermarmi nella discussione aperta da Layla quanto sul pericolo che Dio alle volte possa essere un alibi e deresponsabilizzare l'uomo ,a livello sia individuale che sociale,dall'affrontare e risolvere i problemi. Da questo punto di vista mi pare che giungiamo a conclusioni piuttosto simili: ragionare con mentalità scientifica ha tolto all'uomo quest'alibi e lo ha portato a migliorare in maniera esponenziale la propria qualità della vita. Come ho già detto: Credere o non credere è da questo punto di vista è fattore secondario: dinanzi alle guerre, alle malattie ed agli altri problemi che coinvolgono il villaggio globale la domanda giusta da porsi non è “Dov'è Dio?” ma “Dov'è l'uomo?” domanda quest'ultima che coinvolge completamente il genere umano nella sua libertà e che pone al centro l'etica della responsabilità.
Le mie valutazioni sul fenomeno religioso, giova ripeterlo, sono totalmente aliene da giudizi di valore sull'utilità dello stesso prima di tutto perchè un tale approccio risulterebbe fuorviante e ci porterebbe a discutere sul sesso degli angeli; trovo molto più proficuo analizzare la capacità della religione di incidere sui fenomeni politici e la sua possibilità di essere utilizzata come strumento di manipolazione dell'opinione pubblica. In quest'ultimo senso mi pare particolarmente degno di attenzione il fenomeno in Italia dei c.d. “laici devoti” ,intellettuali come Giuliano Ferrara e Marcello Pera che lungi dall'essersi convertiti sulla via di Damasco hanno capito che la prospettiva religiosa può essere funzionale alla diffusione ed al consolidamento di una mentalità conservatrice ed al rafforzamento dell'elettorato di centrodestra.
Che la religione abbia contribuito a determinare il risultato delle elezioni presidenziali americane del 2004 è opinione abbastanza diffusa tra gli analisti politici con diverse sfumature : ovviamente tra le concause vi sono gli argomenti legati alla sicurezza dopo l'11 settembre e la guerra in Iraq, oltre che sul piano interno la promessa di Bush di ridurre le tasse e di ridurre il disavanzo statale senza intaccare i pagamenti della sicurezza sociale. Ma la destra religiosa sensibile alle questioni dell'aborto, contraria alla sperimentazione sugli embrioni e ai matrimoni omosssesuali ( argomenti affrontati diffusamente in campagna elettorale) ha avuto un peso rilevante nella vittoria di Bush.
Alcuni dati tratti da un sondaggio post elezioni dell'Associated Press:, il 78 dei credenti bianchi di fede evangelica, ovvero il 23 per cento degli elettori ha votato per Bush ,il 60% dei voti protestanti era repubblicano . Più equilibrato il dato dei cattolici: 53% per Bush mentre ¾ degli ebrei ha votato per Kerry( ma gli ebrei sono numericamente meno consistenti). Ancora :il 61 per cento di coloro che vanno in chiesa ogni domenica (una qualunque delle moltissime presenti sull’intero territorio USA), corrispondenti a oltre il 40 per cento dell’intero elettorato ha votato per Bush.
link
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=30...1302&from=index
http://www.paginedidifesa.it/2004/romeo_041102.html
Ricambio i saluti; a presto
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anton777 .
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l'illuminismo non è morto... solo che non ha un centro di potere organico e funzionante.
tutte le religioni attuali hanno invece centri di potere finanziario e politico che agiscono predicano e hanno fior di agitprop ben foraggiati per diffonderne i principi e i cosiddetti valori... che in realtà sono soloquelli della conservazione e quindi della stagnazione delle idee e dei poteri.
alla rai e altre reti pontificano solo i preti e i fan più devoti, idem sui giornali e in tutte le case editrici.. il popolo soffre ma tutti questi apparati diffondono speranza per tutti ... che però si realizza solo nell'arricchimemto dei soliti noti anche se degni di galera alla quale si sottraggono grazie a leggi influenzate dal perdonismo più becero e a strutture che premiano i più abbienti,.
Analisi critica dell'Illuminismoe dei suoi rapporti con il clero |
