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.Cari amici ho visto con piacere che qua e là nel vostro forum appaiono tesi molto equilibrate sulla questione medio orientale , e come primo 3d iniziato da me vorrei proporvi una lunga ( e noiosa) riflessione che ho utilizzato su altri forum , e che ho appena un po’ aggiornato , parte da una evoluzione personale, paradossalmente quando ero su posizioni di centro moderato ero dichiaratamente filo palestinese ( gli amici del PRI di Bologna mi chiamavano Abdul ), spostandomi su posizioni di centro sinistra ( e con l’ età diventando, auspicalmente, più saggio) ho acquisito la convinzione che non si può essere ne filo palestinese ne filo israeliano, ma amico di chi nei due campi lavora per la distensione e nemico giurato di chi nei due campi predica l’ odio
Mi è venuta fuori una sbrodolata piramidale che vi ammanisco in tre puntate
NB la mia riflessione ha una base su dati storici, anche se si conclude con considerazioni politiche, ho pensato di inserirla qui, se ho sbagliato , gli amministratori la sposteranno su “politica internazionale”
PARTE I° alle radici del conflitto
C’ è una definzione del conflitto israelo palestinese di Isaac Deutscher che mi ha sempre colpito per la compostezza e l’ equilibrio ( tra l’ altro riportato in un contesto di condivisione in “lo scontro dei fondamentalismi da Tariq Ali, personaggio non proprio moderato,credo che sappiate che era lui il mitico street fighting man dei Rolling Stones ) .
“un uomo saltò dall’ ultimo piano di una casa in fiamme nella quale molti membri della sua famiglia erano già morti: Riuscì a salvarsi , ma precipitando cadde su una persona che si trovava sotto e le ruppe braccia e gambe. L’ uomo del salto non aveva scelta, ma fu causa di sventura per l’ uomo con gli arti rotti. Se entrambi si comportassero razionalmente non diverrebbero nemici L’ uomo fuggito dalla finestra una volta ristabilitosi potrebbe provare ad aiutare e consolare l’ altro e questi potrebbe forse comprendere di essere vittima di circostanze che nessuno dei due poteva controllare . ma osservate cosa accade quando queste persone si comportano irrazionalmente . la persona ferita incolpa l’ altro della propria disgrazia e giura di fargliela pagare. L’uomo del salto , temendo la vendetta dello zoppo, lo insulta, lo prende a calci e lo riempie di botte ogni volta che lo incontra . l’uomo picchiato giura ancora vendetta e viene di nuovo picchiato e punito. L’ aspra contesa , così bizzarra in un primo tempo, si accanisce e viene al’ intera esistenza di entrambi, avvelenando le loro menti”
,Normalmente i commentatori delle vicende medio orientali si dividono tra chi ritiene che il saltatore ( Israele) non ha fatto la prima mossa ma ha preteso che quella terra fosse sua e basta, e chi sostiene che è lo zoppo ( il Palestinesi) che non ha mai riconosciuto lo stato di necessità del saltatore.
Per lungo tempo ho sostenuto la prima tesi, osservando che la frittata è stata fatta quando il congresso sionista alla fine dell’ 800 decretò “una terra senza popolo per un popolo senza terra” , a quel tempo chi abitava la Palestina non aveva messo in atto nessuna ostilità contro chi si proponeva di trovare una patria agli ebrei
Non è più esattamente la mia posizione, e mi ha aiutato molto l’ osservazione di un vero liberale come Sergio Romano che inquadra la nascita di Israele nel contesto del colonialismo, per quell’ epoca pensare che l’ Europa risolvesse un proprio problema fondando uno stato sul territorio di un popolo “inferiore”.era normale e non si può fare carico agli ebrei di aver utilizzato una categoria mentale che pesa come colpa su tutto l’ occidente.
Si parla spesso dell’ alternativa Argentina al programma sionista, ma in quegli anni lo “spazio vitale” i bianchi argentini se lo conquistarono con la “guerra del sud “ o del deserto guidata dal generale Roca in cui i maschi nativi venivano sistematicamente o uccisi o castrati.
Il piano sionista che prevedeva l’ acquisto delle terre palestinesi possedute dai notabili arabi e turchi e l’ allontanamento dei braccianti palestinesi, adesso ci può apparire una sporca pulizia etnica, ma nel contesto dell’ abiezione colonialista , aveva una sua umanità.
La disparità a sfavore degli abitanti arabi della Palestina ( non erano chiamati ancora Palestinesi) è’ continuato quando a Parigi nel 1919 le potenze occidentali chiusero gli occhi di fronte alla palese violazione del principio di autoderminazione dei popoli dichiarato da Wilson e fatto proprio ( a malincuore) dagli altri e ufficializzarono la dichiarazione Balfour. C’è chi si inventò un estremo e ridicolo tentativo di giustificazione della violazione dell’ evidente desiderio della stragrande maggioranza popolazione della Palestina Mandataria sostenendo che non bisognava tener conto solo della popolazione residente ma anche di quella potenziale , cioè dei milioni di ebrei che si assumeva intendessero lì risiedere. (cfr M.McMillan Parigi 1919 , Mondadori, pag 534)
Nella stessa ottica possiamo leggere la risoluzione 181 del 1947 che spartì la Palestina, come è noto, fu accettata da Israele e non dagli arabi , vediamone le caratteristiche :
Gli ebrei rappresentavano circa il 30% della popolazione residente, erano proprietari del 7% del territorio e ottennero il 55 % della Palestina mandataria. I confini dello stato destinato agli ebrei racchiudeva circa 500.000 ebrei e circa 400.000 arabi, quello destinato agli arabi 800.000 arabi e circa 10.000 ebrei. Sono cifre tratte da “Vittime” di Benny Morris,( è uno storico israeliano molto serio , ma non è una colomba, in casi eccezionali, ha dichiarato che giustificherebbe l’ espulsione dell’ intera popolazione arabo israeliana).
Lo stesso Morris riporta a commento le parole di uno storico arabo W. Khalidi “I palestinesi non capivano perché si facesse pagare a loro il conto dell’ Olocausto… non capivano perché fosse ingiusto che gli ebrei restassero minoranza in uno stato palestinese unitario, e invece fosse giusto che quasi la metà degli arabi palestinesi – la popolazione autoctona che abitava il paese da secoli- diventasse dalla sera alla mattina una minoranza soggetta ad un potere straniero” , Morris continua il commento riportando questa volta le parole di uno storico ebreo Michael Cohen “”La risoluzione 181 fu un gesto riparatorio della civiltà occidentale per l’ Olocausto…il pagamento di un debito da parte di nazioni consapevoli che avrebbero dovuto impedire o almeno limitare la portata della tragedia degli ebrei durante la seconda guerra mondiale “
Gli arabi risposero con la guerra , una risposta delittuosa ( e visti i risultati anche stupida) ad una risoluzione che ritenevano sbagliata , è una logica terrificante: gli organismi internazionali di cui faccio parte non danno la risposta che vorrei e allora io faccio la guerra . (Non sono stati gli unici, comunque).
Ma il punto è un' altro, e ritorno all’ argomento iniziale spiegando come ho cambiato idea, non ha senso (e per noi occidentali, non ha morale) incitare lo storpio o il saltatore a dare addosso all’ altro con la ricerca della “prima colpa”
Se interpretiamo questi avvenimenti come un lascito dell’ epoca coloniale , con cui l’ occidente, (quello europeo in particolare ma non solo, dell’ antisemitismo USA fra le due guerre si parla troppo poco) si è lavato la coscenza dai pogrom e dai campi di sterminio allora per prima cosa bisogna scordarsi la ricerca delle cause e adottare il principio che ha regolato tutto il processo di decolonizzazione: l’ intangibilità delle frontiere .
Il principio dell’ intangibilità delle frontiere significa ovviamente non oltrepassarle per colonizzare territori altrui, ma nemmeno per compiere attentati, per costringere ad una soluzione del problema dei profughi che vada oltre quella umanitaria e simbolica . Si viola quel principio non riconoscendo il diritto all’ esistenza di uno stato, o pretendendo che le proprio esigenze di sicurezza siano più importanti di quelle di vitalità del vicino
PARTE II L’ Europa e i suoi alleati nell' area
Per dare un contributo in questa direzione l’ Europa ,deve far pesare di più la propria potenzialità, ma in un quadro di realismo ; è sicuramente vero che senza gli aiuti europei i palestinesi non mangerebbero, come pure che senza il commercio con l’ Europa anche gli israeliani sarebbero a dieta., Ma molto di più che improbabili dimostrazioni muscolari conta lo scegliere gli alleati nell’ area e saperli appogiare
E questo è un discorso che vale soprattutto per la sinistra.europea
. Per lungo tempo la sinistra, per la parte palestinese, ha scommesso sull’ OLP come l’ unica forza che avrebbe potuto portare al reciproco riconoscimento OLP e Israele. E la scommessa è stata vinta. Il giornalista inglese Alan Hart nel libro “Arafat, terrorista o pacifista”a volte è un po’ ingenuo , ma preconizzò nel 1984 che sarebbe stato Abu Ammar a portare i palestinesi alla svolta. E’ l’ esperienza del PCI PDS che racconta Rubbi in “In Palestina con Arafat”
Ma poi esattamente come gli USA ed Israele, arrivati alla svolta del 1994, la sinistra europea non capì che tipo di Palestina stavano creando i “Tunisini”. Con l’ attenzione tutta puntata sul dovere della ANP di combattere il terrorismo si badava poco ai comportamenti israeliani che quella lotta certo non agevolavano ( dalla colonizzazione, alla delinquenza dei coloni , ai posti di blocco, agli ostacoli all’ export palestinese) , e si ignoravano del tutto quei cancri della amministrazione Arafattiana ( corruzione ed inefficienza) che rodevano alla base l’ autorità morale di chi aveva riconosciuto Israele e mandava le pattuglie miste a presidiare le frontiere del “sionismo” ( con buoni risultati come riconoscevano i servizi israeliani prima del settembre 2000)
Non si badava alle lamentele di intellettuali con idee ma senza masse come il Rettore dell’Università palestinese di Gerusalemme, Sari Nusseibeh, ne a quelle masse giovanili sorte con la prima intifada come i giovani di Fatah con idee confuse ma che volevano con chiarezza lotta alla corruzione e difesa dalle umiliazioni. Si puntò alla gerontocrazia Tunisina, con sempre meno masse e meno idee , che alla fine scelse di lasciare che la protesta popolare si sfogasse contro gli israeliani nella seconda disastrosa intifada. E alla fine la lotta alla corruzione e alle umiliazioni la farà Hamas. Peggio di così ….
E gli interlocutori israeliani ? Qui bisogna essere chiari abbiamo visto di tutto : da dar credito a qualunque governo israeliano che parlasse di pace , continuando a moltiplicare le colonie immaginando il futuro stato palestinese come una sorta di Bantustan ( nelle tanto decantate generose offerte di Barak a Camp David non c' era altro , le novità ci furono a Taba) a mettere tutto insieme dai coloni alla sinistra . Ora bisogna dirlo la forza organizzata in tutto il mondo che con più chiarezza coraggio disinteresse e pertinacia combatte per la pace in MO è la sinistra non moderata israeliana. Ma esiste al mondo un fenomeno come “pace adesso” che per anni ha sfidato dagli idranti a tutto ciò che c’è di peggio degli idranti per un popolo che non è il suo ? Ma c’è un esempio di giornalismo militante così pluriennale a favore di un popolo “nemico” come quello di Amira Hass ?
La sinistra radicale israeliana viene vista con sospetto dai fan del “saltatore” perché spesso fa critiche a Tel Aviv simili a quelle degli “altri”. , mentre i supporter dello “zoppo” al massimo la strumentalizzavano, senza capire a fondo la sua battaglia e non le perdonano l’ ovvio impegno per salvaguardare il nucleo invalicabile degli interessi del proprio paese.
Ed infine per tutto ciò che non c’ entra con la guerra e la pace sembra invisibile. Il Meretz sta facendo una battaglia per la laicizzazione di Israele , vuole introdurre il matrimonio civile ( in Israele c’è solo quello religioso, così si aiutano i matrimoni misti !) e con l’ occasione il matrimonio per gli omosessuali .
Ne ha mai parlato Pannella ?
E' ovvio che le istituzioni devono parlare con i governi che ci sono a Tel Aviv e a Ramallah, ma ce mai stata, specie da parte delle forze politiche europee , da parte della Cultura, una strategia coerente per far crescere alte forze ?
In altre parole se mi chiedessero vuoi entrare in “La sinistra per Israele” , risponderei : - Ma quando sorgerà “l' associazione per la sinistra di Israele”-o anche "per le ONG laiche palestinesi ?
PARTE III Sinistra e sionismo
Ricordate una trasmissione di Gad Lerner di molti anni fa con Boccacci capo dei nazi skin romani ? Diceva il Boccacci “ io non combatto l’ ebreo che costruisce il suo stato , lo combatto quando vuole il mondialismo”.
Ecco i miei valori sono l’ opposto : sono innamorato di quella società internazionale e multiculturale ( che preserva le individualità) di cui l’ ebraismo è stato un grande protagonista , capisco la necessità di costruire un rifugio per gli scampati dei campi e dei pogrom , ma lo considero un ripiego, forse indispensabile ma con tanti difetti. Ad iniziare dalla estrema etnicità dello stato.
Ricordate in molti films l’ infame copertina del primo numero della “difesa della razza”: una spada separa una statua dal profilo greco ariano da altre due una col “naso giudeo” l’ altra negroide. Domenico Losurdo in “L’ ebreo, il negro, l’ indio nella storia dell’ occidente” ricorda i testi nazisti che “bollavano l’ ebreo eterno in quanto ispiratore e guida degli untermenschen ( sotto uomini) delle razze inferiori in lotta contro il dominio provvidenziale dei bianchi e degli ariani”. Concetto che ritroviamo in modo burlesco nei “blues brothers” quando il capo dei nazisti del Tennessee scandisce “ l’ ebreo muove il negro come il cervello muove il muscolo”. E le confraternite tradizionaliste cristiane si oppongono all’ ingresso della Turchia in Europa anche perché lì allignerebbe la setta dei Dunmeh , ebrei falsamente convertiti all’ islamismo ( è una baggianata che nasce da un fatto storico , un capo ebreo eretico del XVII secolo poi convertito di cui parla anche Maalouf nel “Periplo di Baldassarre) che costituirebbero l’ essenza del Kemalismo proteso a combattere le tradizioni e il cristianesimo.
Ora quando si parla di antisemitismo di sinistra spesso ( non sempre) si parla di atteggiamenti semi criminali o criminali tout court , ma che certo non accusano “ gli ebrei “ di ostacolare il primato bianco . Al contrario molti fan di Israele ( fan di cui la stragrande maggioranza degli ebrei e degli israeliani e dei veri amici di Israele farebbero molto volentieri a meno) lo sono "perché è il baluardo dell’ occidente,” perché “sono quelli che vestono come noi e non hanno paura di fargliela vedere a quella gente lì.”
Allora si capisce come mai la Fallaci sia esaltata da alcune associazioni di Italia Israele e dal sito Destra Nazionale di Saya.. Si capisce come mai Forattini getti m**da sui terzo mondisti e poi se ne freghi di colpire le memorie più tragiche per gli ebrei
E si capisce perché dei giovani pronti a scendere in piazza contro il negazionismo , ogni tanto scivolino sul modo di criticare l' occupazione israeliana.
Operare perché il saltatore e lo zoppo si parlino, smettere di esaltarli perché si scontrino è un modo anche per recuperare alleati contro lo scontro di civiltà
Edited by lucrezio52 - 8/1/2017, 12:26
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edera rossa .
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mentre il mondo islamico riteneva sbagliata la ripartizione della palestina era impegnato a favore della ripartizione dell'India. Capita, non di rado, che saltatore e zoppo facciano parte della stessa famiglia , ma questo è raramente occasione di ripensamento. . -
toscano-salentino .
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Gli arabi erano favoreli alla ripartizione dell'India e no della Palestina per il motivo che secondo le concezioni islamiche, dove loro si insediano è terra dell'Islam, semplicemente possiamo dire che appena vedono costruita una moschea per loro quella fa parte della loro fede e combatteranno per mantenerla tale, anche se la possiedono da 5 minuti.
In India non sono mai riusciti ad insediarsi su tutto il territorio e se noi troviamo dei musulmani in India è legato a migrazioni dopo la divisione dei confini. Un ragionamento del genere in Afghanistan non sarebbe possibile perchè per l'islamico (differente da arabo, perchè sono pashtu come etnia e no araba) quello è territorio legato alla religione e fa parte dell'Islam. Lo stesso ragionamento vale per la palestina, vedere uno stato a prevalenza ebraico vorrebbe dire che quelle terre sono state perse dall'Islam.
Se ora da quelle parti si parla di ripartizione da parte palestinese è perché legato ai movimenti laici come Al- Fatah. -
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Caro Toscano Salentino,
diciamo che tutti popoli hanno trovato qualche giustificazione ideale per tenersi terre su cui avevano dubbi diritti. La delegazione italiana a Parigi nel 1919 alterno richiesto basate sui diritti storici a quelle sull' autoderminazione die popoli a seconda di come conveniva.
I Mussulmani dell' India con I Moghul avevano dominato sino alla conquista inglese ben di più degli odierni Pakistan e Bangladesh,( quando non eri ancora nato si chiamarono per quasi 25 anni pakistan occidentale e pakistan orientale ) ma propugnarono la divisione su una porzione molto minore.
Per quanto riguarda la Palestina lo stesso Feisal nei colloqui che ebbe con Weizmann sempre nel 1919 adombrò un appoggio alla causa sionista in Palestina in cambio di un sostegno a che gli inglesi mantenessero l' impegno per uno stato araba unitario ed indipendente. I due si scambiarono anche piacevolezze Weizmann si fece fotografare con il copricapo arabo e Feisal parlò male degli arabi palestinesi ( questa è una delle prime volte che i palestinesi furono chaimati con quel nome) .(cfr Parigi 1919 Margaret McMillan pagg 533-534)
PS il libro che ho citato Parigi 1919 , Mondadori è uno dei testi più interessanti che abbia mai letto sulla conclusione della Prima guerra mondiale. Si sa che quasi tutti i problemi del 900 nacquero lì, ma è impressionante leggere ora per ora come si andò verso il disastro. -
toscano-salentino .
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Grazie del richiamo bibliografico lucrezio e ne approffiterò con molto piacere cercandolo, essendo interessando alle vicende israeliano - palestinesi, ma non trovando moltissimo perchè è soprattutto dalla guerra dei 6 giorni che per la storia, ma dico meglio, per gli storici occidentali esiste la Palestina / Israele.
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Beh , sul medio oriente ho una biblioteca molto da autodidatta , ma non troppo sfornita, sul medio oriente a cavallo della prima guerra mondiale un classico è "Una pace senza pace " di Fromkin, Rizzoli 1992, secondo me ancora valido.
Bello e attuale "la follia di churchill" di C. Catherwood , Corbaccio 2005, sulla "invenzione dell' Iraq".
Altri testi pur occupandosi prevalentemente del conflitto successivo alla guerra dei 6 giorni contengono però descrizioni interessanti anche del periodo precedente , sicuramente il ponderosissimo "Vittime" di Benny Morris , rizzoli 2001 , veramente una miniera di informazioni e documenti
Bellissimo anche "la guerra più lunga , la pace più difficile " intervista di Andrè Versaille a Simon Pers e Boutros-Ghali Corbaccio 2008
Sarei molto felice di approfondire anche singoli episodi con gli amici che hanno voglia di discutere al di fuori dello schema, "sto con questo e con quell' altro."
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+1 .
Potrebbe sembrare ot ma non più di tanto.
Potete darmi un parere onesto su questo filmato?
I fatti (le date, le dichiarazioni, i trattati, le guerre) lì presentati sono veri?
Sicuramente sarà di parte, si sente una sola campana, ma da quel che so, è dal primo istante che Israele esiste che gli hanno rotto i ...
E, sempre se è vero secondo la storia (non secondo le nostre ideologie di riferimento), mi pare che gli israeliani abbiano più e più volte proposto delle soluzioni ragionevoli anche a partire da quelle negoziate dalle nazioni unite, tutte soluzioni respinte dai leader palestinesi, compresa quella, se il filmato non si è inventato di sana pianta le cose, in cui ai palestinesi sarebbe toccato l'80% del territorio.
Ammetto di essere molto fuori dal mio ambito (che è il tardo antico), ma qualcosina ho letto anche io. L'idea che mi sono fatto è che l'idea di pace dei leader palestinesi (della gente comune magari no, ma dei loro leader sì) coincida con la distruzione di Israele.
Più che mia l'idea è di Oriana Fallaci, nel suo libro postumo "le origini della rabbia", la giornalista Lucia Annunziata (che non è certo una filo israeliana anti palestinese) raccoglie una serie di articoli a partire dagli anni 60 a quelli 90.
Quello che è interessante è vederne l'evoluzione di chi è andato in trincea a parlare con i palestinesi e vedere come man mano nella giornalista si sia fatta più chiara l'idea che ciò che Israele avesse fatto negli anni fosse una risposta necessaria alla sua sopravvivenza.
La striscia di gaza fu o no restituita?
Sì.
Ma è vero o no che nell'istante in cui venne restituita da lì iniziarono a lanciare missili contro Israele?
Allora non può sorprendere che poi Israele l'abbia riconquistata.
Da quel che ho capito le maggiori critiche ad Israele provengono dal fatto che esso occupi territori che non gli spettino, ma ogni qual volta egli si ritira in cambio di una promessa di pace, quei territori diventano avamposti militari da cui poi i palestinesi scagliano nuovi attacchi. Mi pare logico che in risposta Israele li riconquisti, un avamposto militare non si lascia in mano al nemico, gli avamposti possono essere lasciati solo in cambio della fine della guerra.
Edited by mr.chipko - 11/3/2017, 14:54. -
+2 .Potrebbe sembrare ot ma non più di tanto.
Potete darmi un parere onesto su questo filmato?
I fatti (le date, le dichiarazioni, i trattati, le guerre) lì presentati sono veri?
Sicuramente sarà di parte, si sente una sola campana, ma da quel che so, è dal primo istante che Israele esiste che gli hanno rotto i ...
E, sempre se è vero secondo la storia (non secondo le nostre ideologie di riferimento), mi pare che gli israeliani abbiano più e più volte proposto delle soluzioni ragionevoli anche a partire da quelle negoziate dalle nazioni unite, tutte soluzioni respinte dai leader palestinesi, compresa quella, se il filmato non si è inventato di sana pianta le cose, in cui ai palestinesi sarebbe toccato l'80% del territorio.
Ammetto di essere molto fuori dal mio ambito (che è il tardo antico), ma qualcosina ho letto anche io. L'idea che mi sono fatto è che l'idea di pace dei leader palestinesi (della gente comune magari no, ma dei loro leader sì) coincida con la distruzione di Israele.
Più che mia l'idea è di Oriana Fallaci, nel suo libro postumo "le origini della rabbia", la giornalista Lucia Annunziata (che non è certo una filo israeliana anti palestinese) raccoglie una serie di articoli a partire dagli anni 60 a quelli 90.
Quello che è interessante è vederne l'evoluzione di chi è andato in trincea a parlare con i palestinesi e vedere come man mano nella giornalista si sia fatta più chiara l'idea che ciò che Israele avesse fatto negli anni fosse una risposta necessaria alla sua sopravvivenza.
La striscia di gaza fu o no restituita?
Sì.
Ma è vero o no che nell'istante in cui venne restituita da lì iniziarono a lanciare missili contro Israele?
Allora non può sorprendere che poi Israele l'abbia riconquistata.
Da quel che ho capito le maggiori critiche ad Israele provengono dal fatto che esso occupi territori che non gli spettino, ma ogni qual volta egli si ritira in cambio di una promessa di pace, quei territori diventano avamposti militari da cui poi i palestinesi scagliano nuovi attacchi. Mi pare logico che in risposta Israele li riconquisti, un avamposto militare non si lascia in mano al nemico, gli avamposti possono essere lasciati solo in cambio della fine della guerra.
Dato il carattere storico della osservazione di Chipko credo la collocazione più opportuna per la risposta sia in questa sezione
Il video è un video propagandistico fatto abbastanza bene , l' omissione faziosa di fatti importanti è via via crescente , tanto per fare un esempio si parla della commissione delle nazioni unite nel 1947 48, non si nomina il mediatore Bernardotte , nè chi lo ha assassinato . Fossero stati gli arabi il video avrebbe taciuto ? Ma andando avanti non si può dimenticare che come dice Simon Peres in "la guerra più lunga la pace più difficile" (ed corbaccio pag 250) gli israeliani dopo il 1967 per lunghi anni pensarono al massimo ad una autonomia locale e religiosa per i palestiensi , ma non territoriale , "la formula era si all' autonomia del popolo no all' autonomia della popolazione " (citazione letterale). La prima volta che israele sia aprì a questa ipotesi pur senza individuare confini fu con glia ccordi di Oslo 1994 di cui il video non parla , probabilemtne perchè contraddicevano l' immagine che si voleva dare di Arafat , ma una ricostruzione storica che non palra di Oslo non vale neppur e il tempo che si spreca a vederla . Infine c'è un enorme falla nella pure spaventosa faziosità Passi non aplrare del documento di Ginevra del 2003 , unica ipotesi dettagliata di pace , ma fatta privatamente dalle elites più consapevoli dei due contendenti e mai fatta proprio dalla rappresentanze ufficiali di entrambi , ma ignorare l'offerta di pace saudita a nome della Lega araba del 2002 e teoricamente tuttt'ora valida squalifica definitivamnte un minimo di credibilità del video proposto. Citarla magari per criticarla , ma non criticarla neppure....
https://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_di_Ginevra
http://www.repubblica.it/online/mondo/terr...eda/scheda.html
In sintesi a me sembra che il video sia una ciofeca fatta appena un pò meglio di quello che , di opposta faziosità ci propose un giovane forumista qualche anno fa e a cui dedicai , come potete vedere , critiche ancora più aspre che a questo
https://storiaepolitica.forumfree.it/?t=63811469
Più in generale sul tema del conflitto israelo palestinese sarei grato agli amici che avranno la pazienza e la resistenza alla noia di sorbirselo di farmi sapere cosa approvano e cosa no nella lunghissima riflessione premisi , un pò di anni fa a questa discussione. -
.Più in generale sul tema del conflitto israelo palestinese sarei grato agli amici che avranno la pazienza e la resistenza alla noia di sorbirselo di farmi sapere cosa approvano e cosa no nella lunghissima riflessione premisi , un pò di anni fa a questa discussione
Leggerò con calma e ti farò sapere. Immaginavo che il video fosse di parte (ma anche non lo fosse stato, era difficile che il tutto potesse condensarsi in 12 minuti).
Sinceramente io so di non avere i ferri del mestiere.
Per potermi esprimere in maniera approfondita e con cognizione di causa sulle vicende del conflitto israelo palestinese devo prima leggermi dei libri che considero fondamentali e indispensabili per avere un quadro della situazione quali:
Storia del mondo arabo
Storia dell'impero ottomano
Direi che occorrerebbe avere in mente prima questi due per avere il sostrato.
Il sostrato della storia europea occidentale ce l'ho, quello di quella medioerientale no.
Poi vorrei passare a
Storia del Medio Oriente moderno di James L. Gelvin
Quest'ultimo ce l'ho anche ma non l'ho ancora letto (ora sono tutto incentrato su altro)
Ovviamente non penso che leggere questi tre libri mi renderà un esperto o che arriverò a sapere "La verità" sul conflitto israelo-palestinese ma penso siano un punto di partenza.. -
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ribadisco i consigli , ovviamente limitati a quello che ho letto io , che avevo esposto più sopra
sul medio oriente a cavallo della prima guerra mondiale un classico è "Una pace senza pace " di Fromkin, Rizzoli 1992, secondo me ancora valido.
Bello e attuale "la follia di churchill" di C. Catherwood , Corbaccio 2005, sulla "invenzione dell' Iraq".
Altri testi pur occupandosi prevalentemente del conflitto successivo alla guerra dei 6 giorni contengono però descrizioni interessanti anche del periodo precedente , sicuramente il ponderosissimo "Vittime" di Benny Morris , rizzoli 2001 , veramente una miniera di informazioni e documenti
Bellissimo anche "la guerra più lunga , la pace più difficile " intervista di Andrè Versaille a Simon Pers e Boutros-Ghali Corbaccio 2008
Sulle civiltà islamiche in generale , compreso un ampio capitolo sull' impero ottomano Tamim Ansary "un destino parallelo " fazi editore ; o i classici , meno contrapposti di quello che si potrebbe immaginare "europa e islam storia di un malinteso " di Franco Cardini e il suicidio dell' 'islam di Bernard Lewis. -
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Il video è una "ciofeca" piena di buchi, condivido. CITAZIONEPiù in generale sul tema del conflitto israelo palestinese sarei grato agli amici che avranno la pazienza e la resistenza alla noia di sorbirselo di farmi sapere cosa approvano e cosa no nella lunghissima riflessione premisi , un pò di anni fa a questa discussione (lucrezio52)
Ho poco tempo, ma ci proverò. Per motivi professionali conosco abbastanza l'argomento, però -scusandomi per la pigrizia- troverei faticoso e in definitiva superfluo affrontare qui una "narrazione"del conflitto. Prima di schierarsi (e in questo caso è d'obbligo un grande sforzo di oggettività) chi interviene dovrebbe conoscere almeno la sequenza degli eventi.
Consiglierei un recente studio di Claudio Vercelli per Laterza; esistono peraltro cataloghi* per tutti i gusti, senza contare il molto disponibile nel web (qui un ebook gratuito: http://www.michaelvittori.it/storia/storia...lo_palestinese/
Ma non c'è obbligo di buttare giù tanta roba: per evitare cantonate plateali credo bastino un paio di manuali di storia, recenti. Acquisite le informazioni indispensabili, diventa più facile confrontarsi con razionalità ed equilibrio.
http://www.mondadoristore.it/14/07/gaza-pa...o/#.WMQ48uSmlYY
http://www.lafeltrinelli.it/fcom/it/home/S...alestinese.html. -
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Conoscevo il filmato riportato da chipko. Sinceramente credo che solo i sostenitori meno inclini al dialogo di Israele possano vederlo per qualcosa di diverso da ciò che è, ovvero una mistificazione.
Tutto lo sbrodolamento iniziale vuole far passare l'idea che la legittimazione dello Stato israeliano sia la dichiarazione Balfour, che è un documento del 1917 con cui la Gran Bretagna auspicava la crazione di un patria ebraica nella regione palestinese su cui intendeva prendere il controllo dopo la sconfitta dell'impero ottomano, considerando gli arabi presenti nella regione incapaci di autogovernarsi. Non proriamente una grande ragione storica.
Il discorso dello Stato ebraico grande solo il 20% del territorio totale della Palestina accettato dagli ebrei è poi presentato in maniera volutamente di parte, perché omette di dire che il piano della Commissione Peel del 1937 avrebbe portato l'espulsione dal nuovo Stato israeliano di 225 mila arabi. Inoltre anche molti sionisti lo rifiutarono, mentre altri lo approvarono ritenendolo un primo passo verso Israele, non certo una soluzione definitiva.
E poi si arriva al vero punto, la spartizione del territorio della regione palestinese dopo la seconda guerra mondiale. Nel video gli arabi vengono presentati come dei mostri sanguinari che non vogliono la pace. Ma perché rigettarono l'accordo del 1948?
Gli arabi erano 1 milione 237 mila persone e a loro fu dato il 44% circa del territorio della regione. Gli ebrei erano 608 mila e fu loro attribuito il 56% della Palestina, comprese le zone maggiormente ricche di acqua.
Da quella divisione oggettivamente iniqua (parlo dal punto di vista numerico, ognuno può avere le proprie opinioni sull'equità storica di quella scelta) hanno avuto il via nuovi decenni di lotte.
Oggi Israele occupa quasi l'intera regione palestinese, compresi molti territori in aperta violazione di diverse risoluzioni internazionali. Milioni di palestinesi vivono da profughi, spesso accerchiati da muri. La striscia di Gaza è la zona più sovrappopolata del mondo. Gli espropri di terre e case ai danni dei palestinesi sono la norma e i palestinesi non hanno il diritto di costituirne altre.
Insomma, a Israele non si contesta tanto questo o quell'atto, ma una politica chiaramente mirata all'occupazione dell'intera regione palestinese e all'espulsione dei palestinesi dalla zona.
Con questo non do alcuna giustificazione al terrorismo. Sono a favore delle rivendicazioni territoriali palestinesi e sostengo le loro ragioni storiche, auspicando che un movimento non violento internazionale possa riuscire a salvare il salvabile e a garantire ai palestinesi una patria e la pace nella regione.
EDIT: tutti gli interventi sul video sulla storia dello Stato di Israele sono stati riuniti in questa discussione.. -
+1 .
A mio avviso l'unico modo per affrontare costruttivamente il tema in argomento è liberarsi dalla sindrome "hanno ragione gli,israeliani o i palestinesi?" Perché come , a mio avviso, ben illustrato dalla metafora del saltatore e dello zoppo,con cui ho iniziato questa discussione hanno parzialmente ragione e torto entrambi . Poi La sensibilità di ciascuno varierà la percentuale favore dell'uno o dell'altro , ma francamente non mi sembra un esercizio utilissimo. Molto più utile comprendere e discutere quali comportamenti dell'uno e dell'altra parte agevolano uno,sbocco positivo della crisi e quali li complicano . Quali componenti interne dell'uno o dell'altra parte aiutano il dialogo e quali alimentano lo scontro. Anche perché il corollario dell'inutile esercizio di cui sopra (accapigliarsi se i cattivi sono gli israeliani o i palestinesi ) e considerare le due parti come un tutt'uno indistinguibile. Mettere insieme i coloni,e peace now, Hamas e le ONG non violente palestinesi. E in quest'ambito io dichiaro la mia faziosità: al primo posto fra i buoni metto la sinistra israeliana, intellettuali come Grossman , Oz e Yeushua, anche più di loro,colleghi,palestenisi come Sari Nusseibeh , Hannah ashrawi di cui pure ho,un'altissima opinione . -
+1 .Conoscevo il filmato riportato da chipko. Sinceramente credo che solo i sostenitori meno inclini al dialogo di Israele possano vederlo per qualcosa di diverso da ciò che è, ovvero una mistificazione.
Bé anche quelli che non hanno mai studiato la storia del conflitto.
La cosa che a me colpì del filmato (lo vidi un po' di anni fa) è che quando io andavo al liceo, ormai una decina e più di anni fa
, tutti, ma proprio tutti, dicevano che il problema era la striscia di Gaza. "Se solo Israele fosse disposto a lasciare quella stiscia ai Palestinesi", così si diceva, anche la mia prof di storia diceva così. Poi il filmato mi ha ricordato che la striscia ad un certo punto, nel 2005, Israele l'ha ceduta, ma il conflitto, a meno di essermi sbagliato, non è cessato.
Io, come pubblicamente confessato, non ho mai studiato la vicenda (ringrazio Virelle per i link), e certamente penso che lo studio sia sempre la via maestra per capire questioni complesse, tuttavia uno non ha sempre la possibilità di approfindire tutto, il tempo è quello che è e ognuno si barcamena come può. Ciò non toglie che uno riesca comunque a farsi delle impressioni.
Il mio stare, pur riconoscendo che il bianco e il nero non esista e pur riconoscendo che Israele non sempre possa aver giocato pulito, preponderatamente dalla parte Israeliana ha a che fare con:
1) Israele, nel bene o nel male, ha portato più benessere, più diritti, più risorse di quanto avrebbe mai fatto un qualunque stato palestinese, facendone beneficiare anche ai palestinesi. Se esistono dei palestinesi eruditi, e benestanti essi lo devono ad Israele, non certo al resto delle nazioni arabe.
2) Israele ha saputo incrementare la produttività agricola riducendo il consumo dell'acqua, a quel che so è l'unica nazione ad aver raggiunto tali risultati in quelle zone. (E chi volesse obiettarmi che l'ha potuto fare perché ha i soldi, faccio notare che gli Emirati arabi non hanno mai raggiunto risultati simili, loro i soldi li usano per comprare opere d'arte)
3) I Palestinesi, in reazione ai loro problemi hanno risposto con una serie di attentati internazionali anche aeroportuali coinvolgendo dei perfetti innoncenti nella loro guerra.
4) I Palestinesi si spinsero fino a Monaco pur di uccidere gli atleti rei di essere nati ebrei, uno dei quali era russo e non parlava nemmeno l'ebraico.
Israele avrà commesso tanti errori, ma se l'è sempre presa con i palestinesi stando sul territorio, non mi risulta li abbia cercati nel mondo per ucciderli, inoltre, nella situazione attuale, preferisco avere a che fare con un Israele che non con un Iraq o simililari, sinceramente mi fido più degli israeliani, se mai il mossad dovesse avere informazioni su un eventuale attacco terroristico di matrice islamica ai danni dell'europa (o degli usa) sono convinto che ci avviserebbe, non metterei la stessa mano sul fuoco per altri (poi mai dire mai).
Facciamo un ragionamento inverso.
Se Israele scomparisse dalla faccia della terra, quanto perdurerebbero i diritti dei palestinesi che ora abitano quelle terre? Credete forse che la condizione delle donne palestinesi rimarrebbe inalterata? O credete piuttosto che il tutto si livellerebbe sullo stesso piano delle nazioni confinanti?. -
.Tutti giusto Chipko: se i palestinesi venissero inglobati nello Stato di Israele avrebbero la loro rappresentanza politica ed i loro diritti tutelati, come già avviene per gli arabi-israeliani.
Ed il loro benessere crescerebbe indubbiamente in maniera notevole.
Sì poi esiste anche quella questioncella che la cosa non dovrebbe avvenire contro la loro volontà.
Non è che se gli Usa mi invadessero io accetterei l'annessione a patto che mi facciano stare meglio.
Non è che i Palestinesi siano dei pazzi..
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