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Cornelio Scipione.
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L'indiscusso successo che il Movimento 5 Stelle ha riscontrato in queste elezioni politiche mi ha fatto sentire il bisogno di conoscere più a fondo questo movimento e il suo programma; sono andato così sul programma del moviemtno sul loro sito ufficiale e devo dire che in politica interna sono quasi impeccabili, hanno un programma che sembra davvero lo specchio della legalità e del vivere civile... eppure quando nella lettura inciampo sulla volontà da parte di Grillo di attuare un referendum contro l'Euro (cosa non nuova, ma fa sempre amarezza leggerlo..), lì le cose diventano alquanto contorte; come si può uscire dalla crisi se si decidesse di eliminare l'ultimo vero salvaggente che fino ad adesso ci ha impediti di affondare tutti? non mi prolungo sulle conseguenze distruttive e catastrofiche che si verrebbero a creare con una uscita dall'euro... ma quello che voglio dire...non è che si stanno raccogliendo tutte quelle cose che la gente vuole (giustamente) come il bisogno di legalità e rispetto per i lavoratori e per chi invece il lavoro l'ha perso , facendo pagare i politici di tutti quei "magna magna" e ridimensionando il loro potere e gli innumerevoli privilegi di questa "casta", solo per raccogliere consensi facili? un movimento del genere, in una situazione in cui la gente è stanca di Berlusconi e dei politici in generale, facilmente riuscirebbe a proliferare, raccogliendo anche i tanti consensi di tantissima gente che se non ci fosse stato il M5S non sarebbe andata a votare... ecco, non vi è dubbio che dietro a tutto questo c'è la mente del movimento, Casaleggio, stratega della Rete, uomo un pò misterioso a cui piace vivere nell'ombra, che poco traspare su di lui sia online che altrove; ma perchè tanto mistero? perchè Grillo non ci mette la faccia? perchè Grillo è solo la voce, come una maschera , ma cosa c'è dietro? perchè non si può conoscere il presunto premier in caso di vittoria? sarà per caso lo stesso casaleggio? Io vedo il M5S come una setta, in cui nessuno parlamentare può parlare, gli utenti si, di questo va fatto merito, ma quelli che contanono, loro no...tutti sono controllati dal grande capo misterioso che è Casaleggio, vietato parlare con i giornalisti, cosa che tra l'altro anche Grillo evita; evitare il confronto non è democratico, rispondere alle domande dei giornalisti è un gesto anche di democrazia...fare un comizio senza che nessuno possa contraddirti e farti domande scomode non è democrazia e non c'è senza dubbio trasparenza...non capisco quale sia la paura...i giornalisti mordono? mha... Sta di fatto poi che il Movimento in questione, essendo un movimento e non un partito, non è controllabile e di conseguenza non è trasparente...
Questione cruciale ora, è , quanto Grillo tiene davvero all'Italia? un'accordo ( e non un alleanza) con il PD avrebbe permesso al paese di respirare grazie a quelle riforme strutturali urgentissime che isnieme avrebbero potuto far approvare; questa è un occasione unica per poter riformare la legge elettorale, creare una legge per il conflitto d'interessi, per salvare gli esodati (questione anche questa particolarmente urgente), per una legge che condanni il falso in bilancio, per dimezzare i parlamentari... se Grillo non cambia idea e si ritornerà alle urne e dovesse vincere Berlusconi, questa volta la colpa non è del PD che non ha fatto un'adeguata campagna elettorale, ma di Grillo che per la sua ostinazione di restare sempre da solo e non collaborare con nessuno consegnerebbe l'Italia un'altra volta a Berlusconi, e questa volta non solo fermerebbe la cresicta Italiana per anni, ma non ci sarà Euro che tenga e il rischio di fallire tornerebbe ad incombere sulla nostra penisola.
Mi sono poi anche guardato su youtube le presentazioni dei parlamentari del M5S...e Crozza nella satira politica ci ha preso in pieno..possibile che un sommelier si presenta e dice lui si occuperà del campo dell'agricoltura... un altro, impeigato ma non ricordo esattamente di cosa, si occuperà della difesa nazionale... ma è ridicolo...cioè, così passiamo dagli espertissimi Tecnici a queste persone, che con tutto l'impegno e la loro buona volontà non penso siano all'altezza del compito... adesso per fare un pò di ironia, mi viene in mente, chi metteranno a capo dell'economia? un impiegato di banca? (con tutto il rispetto comunque per l'impiegato di banca..).
Sembrerebbe inoltre che i primi emendamenti che il M5S presenterà in parlamento riguarderanno la legalizzazione della cannabis, referendum sull'Euro e l'annullamento della tassa del passaggio di proprietà dei veicoli. Con tutti i problemi che l'Italia ha queste sono le soluzioni "fondamentali " per gli Italiani? mha...
Inoltre i populisti a me personalmente non mi sono mai piaciuti, li reputo pericolosi...spero in questo caso di sbagliarmi...
Edited by Cornelio Scipione. - 10/3/2013, 22:12
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doc.colels .
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Purtroppo mi trovo a essere pienamente daccordo con te. Quanto vorrei che, nonostante tutti i loro errori e il loro leader, questo fosse il movimento che salverà l'italia.. Anchio dopo l'esplosione del m5s sono andato a leggermi quei famigerati 73 punti del loro programma e la prima reazione che si ha leggendoli è "sì! anchio! tutti a casa! questa è la soluzione" ma poi ci si accorge che c'è un vuoto abissale: il lavoro. Come è gia stato fatto notare non si può guidare un paese con piste ciclabili e lampade a risparmio energetico! Mi dispiace ma questa è una lacuna abissale che non può non essere affrontata. L'impressione che ho è che i "grillini" siano arrivati in parlamento senza aspettarselo, ma soprattutto senza avere prima un' idea POLITICA (perchè checchè ne dicano loro la politica è la linfa della società, della diversità, e il senso civico tanto invocato da loro non basta, è solo il sostrato ma serve di più).
Per adesso l'unica opinione possibile all'interno del movimento è quella del leader, il "caro leader", e l'impressione che si ha è che sia, come da te ricordato, una setta in cui "beppe ha detto, io obbedisco", non c'è nulla di più lontano da quella loro tanto osannata "partecipazione civile".
Personalmente ho sempre diffidato dei leader indiscussi..
Bisogna però ricordare che la situazione venutasi a creare all'interno dei grillini non è nuova e si è già notata all'interno dei vecchi partiti (un esempio lampante è nel PDL dove tutti non fanno altro che attendere le istruzioni del leader e nel frattempo dire che lui ha sempre ragione) per questo io non demonizzerei il m5s ma estenderei lo sguardo anche a tutti gli altri partiti.
Un elemento estremamente pericoloso, dovuto secondo me alla mancanza di una linea di pensiero condivisa, è il relativizzare da parte di grillo e di roberta lombardi la gravità del fascismo (riguardo la possibile alleanza con casapound). questo non fa altro che accrescere le mie paure sulla somiglianza fra tutti questi movimenti "di pancia" (m5s, nazismo).
Come ho detto all'inizio spero proprio di essere smentito e di poter assistere a una ventata di aria nuova che porterà in salvo questo povero paese!
PS: qualcuno mi può spiegare la differenza (strutturale, non ideologica) tra il MOVIMENTO 5 stelle e un qualsiasi altro partito? grazie perchè personalmente non la vedo.
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onestobender .
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Dan, a quanto sembra il discorso di Hitler è un falso. . -
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Allora, non voglio passare per un difensore del MoVimento 5 stelle, ma mi sa che mi toccherà esserlo in questa sede.
Innanzitutto il MoVimento non può allearsi con il PD. Perché? I motivi ce li spiega magistralmente Travaglio in questo video.
In secondo luogo il paragone con il nazismo non regge: frammenti di discorsi di qualsivoglia dittatore possono assomigliare a quelli di uomini politici rispettabili. Hilter per esempio parlò in più occasioni di grandi disegni di pace per l'Europa, vogliamo forse paragonarlo per questo ai padri dell'Unione europea? Inoltre andiamoci piano con le inesattezze altrimenti facciamo la fine dei giornali di partito che a furia di scrivere cavolate su Grillo lo hanno a mio avviso favorito: Grillo non ha mai parlato di un'alleanza con casapound, ha solo detto che se una persona viene da lì ma aderisce al MoVimento e ai suoi valori non ha nulla in contrario rispetto alla sua adesione.
Per quanto riguarda le differenze strutturali del MoVimento 5 stelle rispetto agli altri partiti, ce ne sono eccome: il MoVimento 5 stelle non ha politici di professione, non ha correnti, non finanzia il proprio apparato pesante con i soldi pubblici: insomma non ha nulla a che spartire con i partiti.
Secondo me la vera parte interessante del discorso di Cornelio è la prima, ovvero criticare il MoVimento 5 stelle per le mancanze, le contraddizioni e i punti assurdi del suo programma; gettare fango su Grillo è una strategia controproducente oltre che di basso profilo politico e le ultime elezioni ne sono la prova lampante.. -
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Concordo con Oscar paragoni col nazismo con sussistono e sono fuorvianti. Anche io trovo il programma di grillo non completo su questioni fondamentali,e non mi piace come si sta comportando adesso. Oggi Bersani ha detto una cosa , a proposito di grillo, che mi trova d accordo. È Facile e comodo dire non faccio accordi con nessuno, ma si a pronti a dare addosso se gli accordi li fanno gli altri. Facile e comodo. Ma forse irrispettoso nei confronti di coloro che hanno dato il proprio voto a grillo aspettandosi adesso che faccia qualcosa e non che non faccia niente. . -
Cornelio Scipione. .
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Ho visto il video che ha linkato Oskar, ma non penso che siano delle buone motivazioni in questo momento; penso invece che ora Grillo stia facendo più i suoi interessi invece che quelli dell'Italia e mi trovo quindi d'accordo con manfred.r.
Per quanto riguarda l'aspetto citato da doc.colels , riguardante l'accordo, o semplice collaborazione come voi preferite, tra M5S e casapound... io ho visto il video su youtube in diretta in cui Grillo parla con un esponente di casapound...e sinceramente, quando il neo-fascista dice che loro non rubano ma semplicemente vanno ad aoccupare gli edifici... e Grillo sembra quasi acconsentire e fregarsene di tale irrispettosità della legge, sembra qusi che stia facendo un compromesso per accaparrarsi i voti di casapound, e la cosa mi fa abbastanza rabbrividire visto i personaggi di estrema destra in questione... sai Oskar, è vero quello che hai detto su questo non-accordo, ma se uno viene da te e appoggia il tuo programma portandoti voti, e il tizio in questione è di casapound, io non la vorrei la loro adesione al programma...
Edited by Cornelio Scipione. - 10/3/2013, 22:14. -
fernando70 .
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Il Movimento 5 Stelle non è pluralista ma bensì è un movimento di proprietà di Grillo e Casaleggio, infatti gli eletti al Parlamento e al Senato non possono interagire con nessuno per ordine dei proprietari del Movimento. Ma allora cosa ci vanno a fare? forse pensano di percepire lo stipendio da parlamentari e da senatori facendo le belle statuette nelle mani di Grillo e Casaleggio. Cosi stando le cose non saranno certo la soluzione dei problemi del Paese. Se ci fosse veramente la volontà di agire potrebbero proporre i loro punti del loro programma alla maggioranza relativa e se accettata si potrebbe condividerla per il bene dei cittadini che li hanno votati per trovare soluzioni ai problemi reali del Paese. Insomma ci vogliono soluzioni non problemi. E' arrivato il momento dei fatti non è più tempo dei personalissimi motivi di rivalsa di Grillo e Casaleggio, io fossi un eletto del M5S direi a Casaleggio che se vuole andare via perchè voto la fiducia su una proposta uguale a quella del M5S gli dico vai pure non sono mica il tuo burattino io sono stato eletto dai cittadini per mettere in pratica il programma che abbiamo presentato e se il nuovo governo propone qualcosa che è anche nel programma del M5S io voto a favore dando la fiducia, quindi Casaleggio può anche andare a ricattare chi vuole ma non il Paese che ha votato queste persone e questo programma e non i proprietari Casaleggio e Grillo. . -
Il Campagnolo .
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Tutte le dittature hanno iniziato con lo sbraitare contro la borghesia incapace e i politici corrotti. Stranamente, a parte i colpi di stato militari, tutte le dittature si sono sempre ammantate della voce e della volontà del popolo e il popolo ha sempre creduto di dare un voto a se stesso quando ha appoggiato certi leader quando invece hanno appoggiato solo una sordita dittatura.
A me gli ultimi discorsi di Grillo non mi sono piaciuti per niente in cui ha auspicato di puntare ad avere il 100% dei seggi al parlamento. Chi ama la democrazia non può auspicare una cosa del genere: è legittimo sperare di vincere, di avere la maggioranza e di governare, ma sperare di non avere una opposizione in parlamento vuol dire che qualcosa non va. Tecnicamente una democrazia è tale quando anche la minoranza, quando i tuoi avversari hanno la possibilità di avere la parola.. -
fernando70 .
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Il Contadino ha detto esattamente quello che stà avvenendo cioè il tentativo da parte di Grillo e Casaleggio di demolire la democrazia, annulando qualsiasi forma di dialogo e confronto tra i diversi punti di vista. Io penso che chiunque ha diritto di esprimere le proprie opinioni salvo il fatto che queste non siano prevaricanti nei confronti delle altrui opinioni e che ci sia sempre una forma di concertazione pacifica nel raggiungimento di una intesa che sia ampiamente condivisibile. . -
ChristiaNexus .
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Secondo me il dilemma fondamentale è: il MoVimento deve assumersi la responsabilità derivante dall'elevato numero di consensi, dando vita ad un governo ponte per cercare di non affondare definitivamente il Paese, oppure continuare imperterrito sulla strada percorsa finora, e cioè "Only us VS the world"?
Personalmente non so a questo punto cosa sarebbe meglio, però da siciliano posso dire che la "strana coppia" Crocetta/MoVimento sta portando avanti da qualche mese un progetto di governo per nulla maligno; si, lo so che la forma di governo qui è diversa, però il nostro modello potrebbe comunque fornire spunti interessanti anche in ambito nazionale.
Voi che ne dite?. -
Il Campagnolo .
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Personalmente non so a questo punto cosa sarebbe meglio, però da siciliano posso dire che la "strana coppia" Crocetta/MoVimento sta portando avanti da qualche mese un progetto di governo per nulla maligno; si, lo so che la forma di governo qui è diversa, però il nostro modello potrebbe comunque fornire spunti interessanti anche in ambito nazionale.
Voi che ne dite?
Il piccolo problema è che in parlamento il MoVimento 5 Stelle deve dare la fiducia al governo prima di poter attuare il "progetto per nulla maligno" a livello nazionale. Se si ostinano a non voler dare la fiducia a nessuno si torna semplicemente tutti a votare. Non ci sono progetti da fare. Del resto se dassero la fiducia accostandosi ad un partito tradirebbero la loro natura di "movimento" trasformandosi essi stessi in un "partito". Ed è qui la cosa assurda: i movimenti non devono entrare in parlamento, ma per loro natura devono rimanere in piazza e spronare i partiti che stanno in parlamento a fare il lavoro sporco ma necessario.. -
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I movimenti se non entrano in Parlamento non servono a nulla, e il MoVimento 5 stelle ne è la prova: Grillo aveva raccolto 350 mila firme qualche anno fa per una proposta di legge di iniziativa popolare basata sul semplice buon senso (niente condannati in Parlamento e limite di due legislature per i parlamentari): i partiti non l'hanno neanche mai discussa, né durante i governi Berlusconi né durante il governo Prodi. Hanno semplicemente fatto finta che non esistesse, con l'arroganza che li contraddistingueva fino all'avvento del MoVimento 5 stelle, che gli ha fatto capire che lo scontento della gente può davvero mandarli a casa.
Sulla scelta di non appoggiare il PD: non capisco davvero questo accanimento contro Grillo e Casaleggio e contro il MoVimento 5 stelle in generale. Scegliere una linea è del tutto legittimo, qualunque essa sia. Inoltre i parlamentari del M5S devono ancora prendere parte a una singola seduta parlamentare e siamo già qui a processarli: giudichiamo cosa faranno quando saranno in carica e non concentriamoci su di loro ma sui falliti che ci hanno portato alla situazione drammatica in cui siamo.
Ho l'impressione che la sinistra italiana abbia una nuova sindrome: oltre alla "sindrome del nano" (ovvero parlare sempre e solo di Berlusconi con il suo stesso linguaggio e i suoi stessi temi, finendo puntualmente per fare il suo gioco e perdere di conseguenza, definizione data da beppe Grillo), ora ha anche la "sindrome del Grillo", uguale alla prima: il MoVimento 5 stelle va sfidato, non criticato a prescindere, sabotato o ridicolizzato, perché questa condotta assurda finisce per favorirlo; l'unico che sembra averlo capito è Renzi, che mi appare la sola possibilità per il PD di riformarsi eliminando la vecchia, fallimentare, dirigenza, a partire da Bersani, primo responsabile della "non vittoria"; citando una battuta di Gene Gnocchi, la Juve può perdere lo scudetto ormai solo se cambia Conte con Bersani. Ci voleva davvero un'impresa per non vincere questa volta. E' ora del PD di liberarsi di una generazione di perdenti, Nanni Moretti ha sempre avuto ragione.. -
lupog .
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Anzitutto complimenti ai partecipanti a questa discussione ricca di spunti interessanti, corposa e variegata nelle argomentazioni. 
Sostanzialmente le riflessioni critiche di Cornelio, eccezion fatta per il parallelismo finale tra Grillo e Hitler, colgono nel segno , così come le ulteriori osservazioni di doc.colels e manfred: il programma del Movimento cinque stelle ha enormi carenze in tutta la parte che riguarda sviluppo, energia, impresa e lavoro, oltre a quella relativa all'efficenza e alla riforma delle istituzioni e della pubblica amminstrazione che Grillo riduce al consueto slogan-mantra: mandiamoli tutti a casa. Ma più in generale anche per gli obietttivi più condivisibili ( riduzione del debito pubblico, lotta agli sprechi, rafforzamento del traporto pubblico ecc) resta assolutamente indeterminato sugli strumenti e le risorse da utilizzare.
In breve la definizione usata da Cornelio è per me assolutamente calzante. Il leader del M5S sta seguendo i canoni del populismo più classico: pretende di rivolgersi direttamente e senza mediazioni al popolo ( con la presunta democrazia del web), ne sfrutta i malumori offrendo soluzioni semplicistiche a problemi complessi e non è immune dagli atteggiamenti autoritari e misogini più volte già denunciati anche in questo forum ( per me il modo con cui Grillo si rivolse alla Salsi come donna ancor prima che come politico, evocando il punto G e l'orgasmo da celebrità televisiva, rimane inacettabile) .
Detto ciò i populismi possono anche mutare e la fluidità del cinque stelle lascia aperta la porta a qualsiasi soluzione; si potrebbe avere un ulteriore involuzione autoritaria ma l'evoluzione potrebbe essere anche positiva purchè si abbia una minore dipendenza del Movimento cinque stelle da Grillo e Casaleggio e ci sia spazio per il dissenso e la democrazia interna.
Se le mie perplessità nei confornti del M5S permangono fortissime, vanno anche evidenziati due aspetti positivi di questo partito ( loro si definiscono un movimento ma di partito ormai si tratta): 1) Grillo ha finora scelto di portare avanti la sua lotta all'interno delle istituzioni, non contro di esse 2) il partito ha incanalato la rabbia e lo scoramento d una quota di opinione pubblica nell'alveo della legalità e della partecipazione democratica.
Inoltre ha ragione Oskar nel ricordarci che Grillo è lo specchio dei fallimenti della classe politica: un tale fenomeno non si sarebbe mai sviluppato nelle sue attuali dimensioni se la classe dirigente, compresi i vertici del Pd, avesse risposto in maniera adeguata alle difficoltà proposte dal contesto economico e sociale e non si fosse chiusa a riccio nei suoi privilegi. Così come è legittimo che il movimento cinque stelle possa scegliere di proseguire nell'opposizione a oltranza. Ma visto il consenso acquisito , qualsiasi linea il M5S decida di seguire avrà delle conseguenze di cui dovrà ora assumersene le responsabilità di fronte ai suoi elettori e a tutto il Paese.. -
ChristiaNexus .
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Io sono d'accordo sul non appoggiare questo PD, che di D e cioè di Democratico ultimamente ha poco o nulla, però è chiaro che questo momento di empasse va qualche in modo superato (una soluzione potrebbe essere quella di mandare a casa Bersani).
Ed è a dir poco utopico sperare che il 5 Stelle ottenga il 100% dei seggi in caso di nuove elezioni, per questo dico che a questo punto bisogna fare qualcosa da parte del MoVimento, anche a costo di snaturarsi, non del tutto però, perchè altrimenti sarebbe l'ennesimo fallimento di questo paese, ma quantomeno temprare gli aspetti più "estremi" sarebbe consigliabile.. -
onestobender .
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Sulla questione del discorso di Hitler: http://www.giornalettismo.com/archives/816...-e-il-giornale/ CITAZIONEIo sono d'accordo sul non appoggiare questo PD, che di D e cioè di Democratico ultimamente ha poco o nulla, però è chiaro che questo momento di empasse va qualche in modo superato (una soluzione potrebbe essere quella di mandare a casa Bersani).
Nexus, rischi seriamente di scadere nel superficiale: del PD si può dire praticamente tutto tranne che non sia un partito democratico, visto che il suo candidato premier è stato scelto dopo un percorso elettorale che ha coinvolto circa 3 milioni di persone.
Quali altri partiti hanno seguito questa strada?
Forse il PDL?
Oppure Grillo con le sue "parlamentarie"? In questo caso quanta gente ha partecipato e con quali modalità?
Non sto qui a citare gli altri partiti-proprietà del panorama politico italo-balcanico.
Tenendo conto di tutto ciò ti faccio quindi presente che, se chiedi le dimissioni di Bersani il quale, ripeto, è stato eletto dopo un percorso che in questo momento non ha pari in Italia, sei tu che dimostri poco rispetto della democrazia e degli elettori che lo hanno votato alle primarie.
Inoltre ci tengo a sottolineare che anche se, come tu auspichi, Bersani desse le dimissioni, il PD non chiuderebbe i battenti, cosa che invece potrebbe tranquillamente succedere con il PDL ed il 5 stelle, nel caso in cui Berlusconi e Grillo (+Casaleggio) decidessero di non impegnarsi più in politica.
Fra l'altro, a questo proposito, i giorni scorsi è accaduto un fatto molto indicativo.
Grillo ha fatto intendere che, se i suoi eletti non seguiranno la sua linea oltranzista, lui darà le dimissioni; ciò significa che si porterà a casa il pallone, ovvero il brand 5 stelle che (come il movimento) di fatto è una sua proprietà e non si giocherà più.
Vi invito a riflettere su questa questione perchè, come ho sottolineato in un post prima delle elezioni, è tutt'altro che marginale ed influisce in maniera fondamentale sull'attuale (disastrosa) situazione politico-istituzionale del nostro Paese.
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