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.Scontro diplomatico con il Vaticano. Dopo le parole di Francesco il nunzio apostolico è stato convocato dal ministero degli Esteri. "Dichiarazione inaccettabile”. Ankara continua a negare che quello del 1915-16 sia stato un "genocidio". Fonti della segreteria di Stato a ilfattoquotidiano.it: "Stupore, la posizione è la stessa di Giovanni Paolo II di 14 anni fa"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/12...iatore/1582483/
Cosa ne pensate?
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Sono sconcertato dalla reazione spropositata della Turchia nei confronti del papa e ancor di più dal perdurante rifiuto di Ankara di riconoscere il genocidio perpetuato dall'allora impero ottomano ai danni degli armeni ormai cento anni fa, un rifiuto cieco che parla di episodi di uccisioni minimizzando così la portata della pulizia etnica avvenuta. . -
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sulla vicenda e la definizione di "genocidio " armeno discutemmo circa tre anni fa , con una certa documentazione . In realtà il governo turco non nega i massacri, ma solo ( si fa per dire) che fosse pianificata una "soluzione finale "
Credo che le fonti che alcuni di noi citarono allora siano ancora molto utili per la discussione .
https://storiaepolitica.forumfree.it/?t=59909716. -
Comneno .
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Scusate, ma l'unica "soluzione finale" storicamente accertata è quella della Shoah. Ciò non toglie, tuttavia, che si sia parlato di genocidio in tanti altri casi, dalla Cambogia, al Ruanda, alla Bosnia. Tutti questi sono genocidi... su quello armeno si dubita.
Persino Ban Ki Moon ha detto che per lui non si può considerare esattamente un genocidio. Ma come, l'ONU parla di genocidio ogni due per tre, e non definisce genocidio 1,5 milioni di persone uccise, altri milioni sfollati all'estero, con le loro terre distribuite ad altra gente?
Ma all'ONU, del fatto che migliaia di km quadrati di territorio turco dovrebbero appartenere all'Armenia, non gliene importa nulla?
Persino l'ONU, ormai, valuta secondo parametri soggettivi. La Turchia è buona, genocidi non ne fa. Però se domani il dittatore "Mario" reprimendo una rivolta causa 100 morti, vogliamo scommettere che è già genocidio?
Incredibile... alla fine faranno passare il pontefice come un estremista religioso che lancia accuse calunniose.. -
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Contro la definizione di "genocidio" per il caso armeno si dichiarò , oltre quelli citati nella discussione di tre anni fa, anche lo storico (e consulente di George Bush jr per il medio oriente) Bernard Lewis . In realtà la dichiarazione risale al periodo a cavallo del cambio di secolo , quando la Turchia era governata da forze molto vicine agli USA e a Israele, e Lewis è sempre stato molto vicino alle posizioni ufficiali di washington , d'altra parte nello stesso periodo come dicevamo sempre allora , nei siti armeni si potevano trovare echi delle teorie alla Blondet secondo cui la politica dei giovani turchi, massacri dei cristiani (armeni e non) compresi, era una sorta di complotto ebraico massonico . Da quando il governo turco ha assunto toni antiisraeliani quei commenti sono spariti dai siti armeni .
Io ho la stessa opinione di tre anni fa : propendo per la tesi del genocidio , in particolare perchè il punto teoricamente più forte della tesi avversa (lontano dal fronte gli Armeni funrono lasciati in pace) è solo parzialmente ( mooolto parzialmente !) vera . D'altra parte la discussione fra storici di rilievo ( faccio riferimento a quelli citati in quella discussione e anche Lewis) , mi fa rifiutare l'equiparzione delle tesi opposta all' infamia del negazionismo della shoa
www.ataa.org/reference/lewis.pdf?hc_location=ufi. -
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che poi se non sbaglio non è anche la questione della posizione dei turchi nei confronti di questo massacro, un ostacolo al loro ingresso nell'UE? . -
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indirettamente , i 33 capitoli riguardo ai quali si trascina il negoziato sono tutti relativi al cd acquis comunitaire , cioè il recipimento di norme regole e prassi comuni alla comunità europea. La questioen dei massacri armeni , ed anche cristiano assiri non è tanto sul riconoscimento da aprte dello stato turco, ma sulla eleiminzione di quelle norme che non consentono di avere una libera opinione in merito. almeno io ho capito così
http://it.wikipedia.org/wiki/Adesione_dell...7Unione_europea. -
Comneno+1 .
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Si, però, al di là delle interpretazioni storiche, oggi si parla di genocidio sempre. Anche quando si doveva bombardare Gheddafi si disse che stava commettendo un genocidio. Il termine, che inizialmente designava lo sterminio volontario ed organizzato di un popolo, nella politica di oggi è diventato semplicemente sinonimo di "uccisioni di massa diffuse".
Questa odierna "inflazione" e "banalizzazione" del termine, ci fa sembrare ancora più clamoroso che il genocidio armeno venga negato.
Bernard Lewis può dire quello che gli pare, ma tutti possono vedere sulle cartine storiche quanto è stato grande storicamente il territorio abitato da armeni, e quanto e grande adesso. Il fatto che oggi, su quelle terre, abitano dei turchi che vi sono stati "impiantati" dice tutto: si stermina un popolo, lo si sostituisce sul territorio che abitava.
E se le istituzioni turche continuano a negare, considerano "vilipendio all'identità nazionale" menzionare il genocidio, vuol dire che si sentono figli di coloro che hanno fatto quel disastro. Del resto, se non sbaglio il loro caro Atataurk la I guerra mondiale l'ha fatta da generale, va a finire che tutta questa frigidità storica serve a coprire responsabilità dirette del padre della patria.. -
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Un gruppo di hacker turchi ha rivendicato di aver attaccato nella notte tra lunedì e martedì il sito ufficiale della Santa Sede (www.vatican.va), messo fuori gioco per alcune ore ma già tornato alla normalità.
"le azioni" di disturbo contro il sito del Vaticano "in risposta alla dichiarazione del Papa continueranno" fino a quando la Santa Sede non chiederà scusa
Il premier turco Ahmet Davutoglu ha accusato oggi il papa di aver aderito al "fronte del male" che complotta contro la Turchia e ha definito non vere le affermazioni di Francesco secondo cui il massacro degli armeni è stato il primo grande genocidio del XX secolo. "Un fronte del male s'è formato contro di noi, ora pure il Papa vi ha aderito".
Erdogan, intanto, a proposito degli oltre 100.000 armeni che lavorano in Turchia e non sono cittadini turchi, dice: "Li potremmo espellere anche se ancora non lo abbiamo fatto". La minaccia di espulsione, nota Zaman, non è nuova: Erdogan l'aveva paventata già nel 2010. Erdogan ha ricordato che, oltre ai cittadini turchi di origini armene, ci sono circa 100.000 lavoratori immigrati e che lo Stato "non ha mai discriminato il popolo armeno". La Turchia "si comporta generosamente" non espellendo i 100.000 lavoratori armeni, anche se "potrebbe farlo" se volesse.
Estratti da:
http://www.quotidiano.net/papa-francesco-a...rdogan-1.855395
Certo che con simili idee, l'entrata in Europa mi pare difficilina..........
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tranquilli, per stemperare la situazione Erdogan ha detto che potrebbe espellere in qualsiasi momento i 100.000 armeni che lavorano in Turchia, in quanto " non sono cittadini turchi "..... . -
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Se è per questo, anche le centinaia di migliaia di turchi immigrati in Europa, soprattutto in Germania non sono cittadini tedeschi e neppure europei, e se Erdogan continua così, sarà difficile possano mai diventare europei. . -
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Non ricordavo la passata discussione e ringrazio Lucrezio per il link; come allora resto dell'idea che gli armeni abbiano subito un genocidio, per le ragioni ottimamente espresse da Comneno. Il dibattito sulle motivazioni dietro lo sterminio degli armeni è legittimo, ma mi appare sterile: anche volendo adottare un termine diverso da genocidio la sostanza del massacro non cambia e la reazione spropositata dei turchi contro il papa, oggi fortunatamente difeso anche dal Parlamento europeo, mi fa pensare che questi ultimi abbiano bisogno di far pace con la propria storia. . -
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la reazione spropositata del governo di Erdogan serve sopratutto a quest' ultimo per migliorare le sue prospettive elettorali per le elezioni del 7 giugno , quando sembrava in seria difficoltà. Ho l' impressione che Sua Santità gli abbia fatto , immagino inavvertitamente, un gran favore 
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Ritengo io pure un collegamento tra le parole del Santo Padre e le prossime elezioni in Turchia e l'ancor più prossimo e poco probabile ingresso della Turchia in Europa.ritengo quindi l'Intervento del Papa di carattere politico,in fondo è anche un capo di Stato. . -
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Devo dire che mi sembra la ricostruzione storica più seria che abbia letto http://www.internazionale.it/opinione/gwyn...o-armeni-verita .
Genocidio Armeno, scontro Vaticano-Turchia |
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