Il peronismo di papa Francesco

Una considerazione critica del pontefice

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    Noto che i gesuiti non godono di particolari simpatie, anzi, tutte le persone che conosco, anche quelle cattoliche, li guardano con una certa diffidenza anche dopo l'elezione di Bergoglio a papa. Mi sapete spiegare il perché?
     
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    CITAZIONE (Oskar @ 9/12/2015, 19:49) 
    Noto che i gesuiti non godono di particolari simpatie, anzi, tutte le persone che conosco, anche quelle cattoliche, li guardano con una certa diffidenza anche dopo l'elezione di Bergoglio a papa. Mi sapete spiegare il perché?

    Io proprio non ti saprei aiutare, da sempre ho una fortissima simpatia per i gesuiti, per via della loro totale obbedienza al papa.
     
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  3. _Smoky_
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    Perché i gesuiti spesso non disdegnavano mezzi discutibili per perseguire i loro scopi, per evangelizzare ma anche non proprio solo per evangelizzare, si sono adoperati con tutto e in tutto; hanno subito forti critiche anche in Italia per via del loro antagonismo al risorgimento e l'Unità, c'e' perfino il loro zampino in quel pasticcio del dogma dell'infallibilità papale. Ma in tutti gli stati hanno combinato qualcosa, infatti sono mal visti un po' dappertutto. Eco e Montanelli li avversano come non mai per via della loro ipocrisia.
     
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    CITAZIONE (_Smoky_ @ 9/12/2015, 21:15) 
    hanno subito forti critiche anche in Italia per via del loro antagonismo al risorgimento e l'Unità

    Ogni cattolico dell'epoca si oppose visto che il risorgimento fu per lo più un'opera massonica contro la chiesa cattolica. A riferimento consiglio il libro "risorgimento anticattolico" di Angela Pellicciari, una storica che esaminò le fonti e le leggi dell'epoca, con tanto di tutto ciò che fu rubato alla chiesa, anche dagli altari e dalle chiese, per non parlare di tutta una serie di vescovi imprigionati.
    CITAZIONE (_Smoky_ @ 9/12/2015, 21:15) 
    Ma in tutti gli stati hanno combinato qualcosa, infatti sono mal visti un po' dappertutto.

    Ovvero non sono mai scesi a compromesso come fecero i protestanti. All'interno della cattolicità sono sempre stati quelli che hanno combattutto tutte le battaglie fino in fondo senza mai tirarsi indietro. Sfido che davano fastidio, ma proprio da lì nasce la mia simpatia per loro.
    CITAZIONE (_Smoky_ @ 9/12/2015, 21:15) 
    Eco e Montanelli li avversano come non mai per via della loro ipocrisia.

    Per Eco non so, per Montanelli non mi stupisce dato che lui nega il tratto anticattolico del risorgimento (per lui era una balla inventata da qualche clericale).
     
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    Beh, nel corso della loro storia i gesuiti hanno avuto forti opposizioni, l'ordine fu anche soppresso nel 1773 (rimase però in Russia) e ricostituito nel 1814. Molti stati proibirono anche prima e dopo queste date l'attività dei gesuiti, in Svizzera sino al 1974.

    La caratteristica fondamentale dell'ordine, l'obbedienza assoluta al papa sino alla morte (perinde ac cadaver), ha come contrapposto la capacità di adeguarsi a situazioni sempre diverse, che viene vista come opportunismo.
    Il lemma di Wikipedia mi pare non esser mal fatto:
    https://it.wikipedia.org/wiki/Compagnia_di_Ges%C3%B9

    Qui mi si pone un quesito: I gesuiti giurano l'obbedienza assoluta al papa, se il papa è un gesuita (come ora per la prima volta) giura assoluta obbedienza a se stesso?
    Questo mi ricorda il fatto che come amministratore di una società dovetti concedermi una delega a ritirare la posta (la burocrazia tedesca non è meglio di quella italiana!)

    Un aneddoto: un gesuita che conobbi, professore di filosofia morale in un'università pontificia giustificava il suo comperare e fumare sigarette di contrabbando col fatto che contravveniva ad una legge "di Cesare" cioè dello stato italiano e non di dio. Cristo però mi pare dicesse qualcosa d'altro in proposito. Ma siccome così il buon gesuita risparmiava denaro...
     
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  6. Mr James
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    CITAZIONE (mr.chipko @ 9/12/2015, 04:08) 
    CITAZIONE (Mr James @ 9/12/2015, 00:55) 
    contro le misteriose forze del mercato (tanto sono impersonali, attaccarle non costa niente, non possono rispondere)

    Misteriose? Mica tanto.
    La Goldman Sachs mi pare sia abbastanza nota.
    Ha o non ha aiutato la Grecia a truccare i conti?
    Che dietro lo spread italiano, quando cadde il governo Berlusconi (antipatie e simpatie a parte), ci fosse una speculazione economico-politica è vero o falso?
    Che la lobby del gioco d'azzardo, delle cause farmaceutiche e delle armi ricattino i governi è vero o falso? I nomi ci sono, sono tanti e sono noti. Non mi pare che sia un'idea complottistica dire che il vero potere ultimamente l'ha assunto il mercato.
    Quanto al rispondere, mi paia che risponda, quello non è certo l'unico o il primo articolo che fa quelle critiche al papa.

    Scusami, ma "il mercato" per te è solo questo? Per quel che mi riguarda, il mercato è ben altro. Il mercato è quello che ci permette di avere vestiti addosso e di mettere il cibo in tavola, che permette ad una famiglia o ad un imprenditore con dei progetti d fare un mutuo. Tutto ciò non è mercato, forse più del lobbismo stesso? Prendersela con il libero commercio per il semplice fatto che esistono le lobby è come prendersela con le autostrade perchè ci sono gli incidenti stradali. Vogliamo chiudere le autostrade per evitare altri morti?
    Poi è chiaro che le vicende economiche influenzano in modo marcato la vita di un Paese e dei popoli, lo è sempre stato. Qual'è stata la scintilla che ha scatenato la Rivoluzione francese? L'eccessivo debito del Re di Francia e l'imposizione fiscale iniqua. Rivoluzione americana? Tasse inique e restrizioni commerciali imposte dalla madrepatria. E più ci avviciniamo nel tempo più ne troviamo chiaramente di esempi, e ce ne sono moltissimi anche andando molto indietro.
    CITAZIONE
    CITAZIONE (Mr James @ 9/12/2015, 00:55) 
    Peccato tuttavia che le dichiarazioni del pontefice abbiano pochissima valenza pratica, per quella che è la mia modestissima opinione.

    Bè questo invece è abbastanza vero, nel senso che certo non spetta al papa indicare una via pragmatica, quello è compito della politica. Io da un papa mi aspetto indicazioni morali e di valore, può dare un'idirizzo politico, ma il come realizzarlo spetta appunto agli organi deputati.
    Io posso anche dire, per esempio, di essere per l'accoglienza degli immigrati, ma non ho la compentenza tecnico amministrativa per mettere in atto questa ispirazione, non ho studiato il problema, non so quanti fondi ha effettivamente lo stato per risolvere quel problema, non conosco nello specifico la normativa, non ho contatti diretti con i diversi rappresentati delle associazioni che si occupano del problema, non conosco le contraddizioni o gli intoppi della macchina amministrativa deputata a gestire quel problema, ecc, ecc.
    L'indirizzo politico è una cosa: impedire l'ingresso, respingimento degli immigrati/politica dell'accoglienza; ma sia per realizzare il primo che il secondo occorre poi una grandissima competenza tecnica.
    Quella non la chiedo al papa, non è un politico, non è un amministratore, non è un analista politico finanziario.

    Mmi sono chiaramente espresso male. Con il fatto di non essere pratica, intendevo che le affermazioni del Papa sono semplicemente luoghi comuni gettati al vento, che non interessano l'argomento in sè (ovvero il problema economico e della distribuzione di ricchezza) ma sono semplicemente manovre pubblicitarie.
    E' facile dire che il profitto è sbagliato, e siamo bravi tutti ad applaudire quando lo sentiamo, e applaudiamo perchè sono quel genere di luoghi comuni che da bambini ci vengono insegnate essere "giuste". Poi quando viene il momento di agire noi stessi, certo che lo guardiamo il profitto! Lo stesso Papa lo fa, quando cerca di raccogliere fedeli usando queste tattiche: cerca di alzare il suo profitto, che non è monetario, ma è pur sempre un profitto.
    Quelle di Francesco, in sunto, le trovo (e badate bene che è pur sempre un'opinione) come ho già detto, banalità che alla soluzione generale del problema non aggiungono assolutamente nulla, nemmeno una sorta "di guida morale".

    Un'ultima nota per lucrezio. Tutti i nomi che ti ho presentato non sono soltanto accademici, ma consulenti che aiutano attivamente la politica nelle sue scelte economiche, quindi influenzano anche l'economia reale.
    Se poi guardiamo alle tendenze della politica, che sono molto dissonanti con quelle degli anni '50/'60/'70, non credo che il motivo sia da ricercare in una scelta ideologica o politica, quanto piuttosto pratica. Quelle politiche avevano chiaramente generato degli scompensi che andavano corretti. Anche se, a ben vedere, la correzione c'è stata ma non piena, il peso dello Stato in quasi tutte le economie avanzate rimane molto alto.

    Edited by Mr James - 11/12/2015, 02:07
     
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    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 01:31) 
    CITAZIONE (mr.chipko @ 9/12/2015, 04:08) 
    CITAZIONE (Mr James @ 9/12/2015, 00:55) 
    contro le misteriose forze del mercato (tanto sono impersonali, attaccarle non costa niente, non possono rispondere)

    Misteriose? Mica tanto.

    Scusami, ma "il mercato" per te è solo questo?

    No la mia risposta era contestuale alla tua. Infatti il papa non è contro "il mercato" tout court, altrimenti sarebbe direttamente comunista, tu parlavi di forze misteriose, io ho solo contestualizzato, facendo esplicitamente riferimento a quale parte del mercato si rivolgeva il papa, facendoti notare che non era certo un mistero il destinatario delle critiche papali, non a caso, come ho sottolineato, l'attacco viene da un giornale che mente sull'IIT.

    CITAZIONE (Mr James @ 9/12/2015, 00:55) 
    Qual'è stata la scintilla che ha scatenato la Rivoluzione francese? L'eccessivo debito del Re di Francia e l'imposizione fiscale iniqua.

    Non sono assolutamente d'accordo con la tua analisi, ma andremmo Ot
    CITAZIONE (Mr James @ 9/12/2015, 00:55) 
    Rivoluzione americana? Tasse inique e restrizioni commerciali imposte dalla madrepatria.

    Anche qui, non è vero, è riduttivo quello che dici, ma è più facile rispodere sinteticamente, il problema era che vi erano tasse ma non v'era rappresentanza. "No taxation without representation"


    CITAZIONE (Mr James @ 9/12/2015, 00:55) 
    Mmi sono chiaramente espresso male. Con il fatto di non essere pratica, intendevo che le affermazioni del Papa sono semplicemente ovvietà gettate al vento

    Potrei essere d'accordo, ma l'ovvio non è mai troppo ovvio, io cerco di non dare troppe cose per scontate (di questi tempi poi, dove si nega perfino che lo foglie sono verdi d'estate). Per arrivare a certe ovvietà ci abbiamo messo circa 10.000 anni di storia umana e nonostante tutto tante di queste ovvietà non sono universalmente accettate da tutti i sistemi politici e governativi.
    CITAZIONE (Mr James @ 9/12/2015, 00:55) 
    E' facile dire che il profitto è sbagliato, e siamo bravi tutti ad applaudire quando lo sentiamo, e applaudiamo perchè sono quel genere di ovvietà che da bambini ci vengono insegnate essere "giuste"

    Ma chi si è mai sognato di dire che il profitto è sbagliato?! :huh: Altro che applaudire! Per fortuna non ho mai visto nessun maestro o genitore insegnare una simile corbelleria. Il profitto o il guadagno è, o meglio, dovrebbe essere, il giusto frutto del lavoro dell'uomo. Ciò che è condannabile sono i metodi, alcuni metodi, per trarre profitto (quelli contro cui appunto il papa si pronuncia). Se pur di avere un maggior profitto passo sopra alla dignità dell'uomo quello è condannabile. Il profitto è un mezzo non un fine. Il profitto è una bella cosa, presa in sé, permette appunto di vivere e di poter migliorare lo stile di vita umano.
    Il punto non è nemmeno quanto alto sia il profitto, se guadagnato rettamente il problema non sussiste. Il papa, ma nemmeno Gesù, non erano mica comunisti. Un ricco o un multimilionario, non è necessarimente, meno morale di un contadino.

    CITAZIONE (Mr James @ 9/12/2015, 00:55) 
    . Poi quando viene il momento di agire noi stessi, certo che lo guardiamo il profitto!

    Mi pare ovvio, ma c'è differenza fra quello e il fare qualunque cosa solo per aumentare il profitto. Ripeto guardare al profitto, non è sbagliato; adottare mezzi disonesti per perseguirlo, sì.
    CITAZIONE (Mr James @ 9/12/2015, 00:55) 
    Lo stesso Papa lo fa, quando cerca di raccogliere fedeli usando queste tattiche: cerca di alzare il suo profitto, che non è monetario, ma è pur sempre un profitto.

    Questa mi sembra più un opinione suffragata da un certo pregiudizio personale sull'istituzione, più che su qualche fatto concreto. Non mi pare che il pontefice mistifichi la realtà come fanno molti politici, non ha bisogno di truccare di i dati per parlare di quello che parla. Non mi pare che sia come il governo che dice strumentalmente "va tutto bene" o come l'opposizione che, sempre strumentalmente, dice "va tutto male".

    Il mio consiglio? (E badate che immodestia a parte è un ottimo consiglio)
    Lasciate perdere quello che dice la stampa in positivo o in negativo sul papa, anziché leggere articoloni di Repubblica, Corriere, o il Giornale, che estrapolano una o due frasi, andate a leggervi l'intero discorso da cui la frase o il servizio è stato tratto (sempre che vi interessi avere un'opinione più corretta).
    Nel caso del Papa poi è di una facilità assoluta farlo, dato che sul sito del vaticano c'è ogni discorso, lettera, predica, enciclica o intervento.
    E vi assicuro che il gioco vale la candela, io ho visto che con dei virgolettati (assolutamenti autentici, almeno sul papa non si azzardano ad inventare) molti giornali riescono a far dire al papa l'esatto contrario di quello che invece ha effettivamente detto, e non è affatto un'esagerazione, l'esatto contrario, basta riportare solo la prima parte di una frase tagliando il seguito e il gioco è fatto.
     
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    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 01:31) 
    .... è come prendersela con le autostrade perchè ci sono gli incidenti stradali. Vogliamo chiudere le autostrade per evitare altri morti?

    ottimo esempio James , è da pazzi chiudere le autostrade , ma anche pensare di deregolamentarle "perchè gli automobilisti sono responsabili e sanno cosa fare" . Teniamole aperte , ma ci vogliono lacci e laccioli che impediscano a qualche pazzo di fare il danno suo e degli altri , ci vuole una costante vigilanza e intervento anche sanzionatorio della pubblica autorità, ovviamente senza esagerare neppure in questo senso. ( il limite di 110 KM/h del ministro Ferri di qualche decennio fa stava ad una prudente regolamentazioen stradale come il gosplan sta alla programmazione :lol: )

    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 01:31) 
    Un'ultima nota per lucrezio. Tutti i nomi che ti ho presentato non sono soltanto accademici, ma consulenti che aiutano attivamente la politica nelle sue scelte economiche, quindi influenzano anche l'economia reale.
    Se poi guardiamo alle tendenze della politica, che sono molto dissonanti con quelle degli anni '50/'60/'70, non credo che il motivo sia da ricercare in una scelta ideologica o politica, quanto piuttosto pratica. Quelle politiche avevano chiaramente generato degli scompensi che andavano corretti. Anche se, a ben vedere, la correzione c'è stata ma non piena, il peso dello Stato in quasi tutte le economie avanzate rimane molto alto.

    bene mi dai ragione quindi: gli ultimi decenni sono stati dominati da governi che , (praticamente senza eccezioni pure fra le forze di opposizione con realistiche possibilità di andare al potere ) ritenvano che "che andavano corretti.. in maniera molto dissonante " gli effetti delle politiche (di welfare e tutela di molti contraenti più deboli) degli anni '50/'60/'70,. Ovviamente un liberale come te ammetterà che dire che "Quelle politiche avevano chiaramente generato degli scompensi che andavano corretti ", è un' opinione nobilissima quanto ti pare , ma è un opinione . Chiamiamola opinione e non ideologia , ma ha monipolizzato gli ultimi decenni . Coloro che ritenevano "che necessitavano politiche molto dissonanti da quelle degli anni '50/'60/'70" sono chiamati per brevità liberisti, se da fastidio possiamo chiamarli pincopallini , ma resta il fatto che i pincopallini hanno dominato le scelte governative dell' occidente negli ultimi decenni. CVD

    come dicevo in un precedente post le correzioni che i liberisti, pardon i pincopallini , hanno posto in essere in questi decenni sono consistite in
    1) la globalizzazione e quindi la deregolamentazione delle circolazione di beni, servizi e capitali e l'eliminazione dei poteri delle istituzioni elette in materia. (Che in compenso possono sbizzarrire sulla circolazione delle persone) 2) il parziale smantellamento del welfare nato nei tre decenni successivi alla IIWW a favore di una riduzione o non aumento delle tasse , la privatizzazione di strutture, la riduzione delle tutele quanto meno per alcuni tipi di contraenti più deboli, in primo luogo i lavoratori.

    A mio avviso (che è un'opinione diversa da quella dei pincopallini) queste correzioni hanno comportato un peggioramento della qualità della vita di gran parte delle popolazioni dell' occidente ( fatto salvo quel piccolo gruppo che in italia è rappresentato dal 10% delle famiglie che possiede il 46% della ricchezza nazionale) e devono a loro volta essere corrette .
    Se il Papa da una mano (e qui torniamo all' oggetto del 3D) è il benvenuto anche da parte di anticlericale di pancia (di testa provo a applicare meglio il senso della religiosità Mazziniana) come me. Altro che peronismo
     
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  9. Mr James
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    Chipko, ho seguito il tuo (saggio) consiglio, ed ho letto l'enciclica papale, solo nelle parti che ci interessano per la discussione. Si fa esplicito riferimento all'economia che uccide, alla società che idolatra il denaro, alla finanza rapace e altre espressioni del genere. Ora, sarai d'accordo con me che ne' l'economia, ne' la società, ne' la finanza in generale hanno un volto, o un Ufficio Stampa che può rispondere per loro. Sono insiemi di persone senza un'organizzazione dall'alto. Attaccare queste "entità" vuol dire attaccare tutti e non attaccare nessuno, con la certezza di fare colpo sulla pancia delle persone (quanto vanno di moda i titoloni contro la finanza e la disuguaglianza oggigiorno?) e di non ricevere risposte ponderate. D'altronde Goldman Sachs mica si può fare carico di difendere lei stessa il mercato come sistema.

    Ciò detto, le parole di Francesco continuo a trovarle scarne di significato. Si fanno iperboli sui nuovi idoli, ovvero sul denaro e i beni immateriali, senza tenere conto che è insito nella natura umana (e forse anche in quella animale) perseguire obiettivi per accrescere il proprio benessere. Si richiama all'etica (quella cristiana naturalmente, che nessuno ha dimostrato essere l'unica e vera etica, ma dire così aumenta senz'altro i "profitti" del Papa, se mi permetti di continuare a chiamarli così), ma non si dice cosa vuol dire. Hai senz'altro ragione, io sono un po' di parte, non ho particolare stima per il clero in generale, quindi la mia visione è falsata. Tuttavia, questo è quello che traggo io da quelle parole.
    CITAZIONE (lucrezio52 @ 11/12/2015, 11:25) 
    ottimo esempio James , è da pazzi chiudere le autostrade , ma anche pensare di deregolamentarle "perchè gli automobilisti sono responsabili e sanno cosa fare" . Teniamole aperte , ma ci vogliono lacci e laccioli che impediscano a qualche pazzo di fare il danno suo e degli altri , ci vuole una costante vigilanza e intervento anche sanzionatorio della pubblica autorità, ovviamente senza esagerare neppure in questo senso. ( il limite di 110 KM/h del ministro Ferri di qualche decennio fa stava ad una prudente regolamentazioen stradale come il gosplan sta alla programmazione :lol: )

    Come si vede che in Germania sono liberisti, non hanno limiti di velocità e autostrade a 5 corsie! :lol:

    Scherzi a parte, io ho seri dubbi che, al di là di immagini e slogan, i governi degli ultimi tre decenni siano stati guidati da una sorta di ideologia folle. Le crisi di fine anni settanta (quelle degli shock petroliferi, dell'iperinflazione, del crollo di Bretton Woods) erano abbastanza reali, e l'averle affrontate in modo diverso da come erano state generate mi sembra la cosa più razionale. Chiamare tutti i governi degli ultimi tre decenni liberisti o pincopallini li etichetta come guidati dalla sola ideologia, e non sarebbe neanche del tutto corretto: un governo che spende circa un terzo del PIL di un Paese non credo si possa definire liberista, men che meno pincopallino.
     
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    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 20:09) 
    Chiamare tutti i governi degli ultimi tre decenni liberisti o pincopallini li etichetta come guidati dalla sola ideologia, e non sarebbe neanche del tutto corretto: un governo che spende circa un terzo del PIL di un Paese non credo si possa definire liberista, men che meno pincopallino.

    vorrà dire che nelle gradite discussioni con te li chiamerò "Coloro che ritenevano che necessitavano politiche molto dissonanti da quelle degli anni '50/'60/'70 ", così escludiamo il problema delle definizioni . Posso usare un acronomino ( CRNPMDQA506070) ? con il settimo episodio di guerre stellari potrebbe sembrare un astrodroide :lol:
     
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    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 20:09) 
    Come si vede che in Germania sono liberisti, non hanno limiti di velocità e autostrade a 5 corsie! :lol:

    Mezzo-liberisti sono in Germania! Almeno metà delle autostrade hanno limiti di velocità, in genere 120 km/h, e le cinque corsie ci sono solo in alcune zone di traffico intensissimo (e sono quasi sempre intasate). Quella delle autostrade tedesche è un mito. Dove non ci sono limiti vi è una velocità consigliata di 130 km/h, chi ha un incidente ad una velocità superiore richia di perdere la protezione assicurativa per condotta gravemente imprudente. (La mia Golf diesel ha raggiunto da nuova i 240 km/h sul tachimetro, ora ha nove anni e si è calmata ;))

    Mr. James, concordo con molto di qanto dici.

    A proposito: quasi metà del bilancio della Repubblica Federale tedesca va in spese sociali!
     
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    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 20:09) 
    Ora, sarai d'accordo con me che ne' l'economia, ne' la società, ne' la finanza in generale hanno un volto, o un Ufficio Stampa che può rispondere per loro.

    No, sarei ingenuo a rispondere che sarei d'accordo.
    Si chiamano pensieri dominanti, sebbene non abbiano un volto univoco non sono senza volto e tanto meno non rispondono.
    Sono direttori di giornale, editorialisti, dirigenti televisivi, e gruppo di potere finanziario.
    Che ci sia qualcuno che sia in grado di dettare la linea non può esserti sfuggito, che i giornali suonino tutti (più o meno) una determinata canzone per poi cambiare improvvisamente è una cosa che chi è minimamente attento vede.
    Ora il problema del papa è che non è comprabile e che non agisce secondo la logica del potere corrente.

    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 20:09) 
    Attaccare queste "entità" vuol dire attaccare tutti e non attaccare nessuno,

    Ma perché, per caso Gesù di Nazaret faceva nomi e cognomi?
    O forse anche lui diceva "guai a chi" o "beati quelli"?
    Il papa, per chi crede, è vicario di Cristo.
    Quell'attaccare tutti e nessuno è utile a spingere il fedele a farsi un esame di coscienza. Se il papa, o Gesù, attaccasse un ente o una persona precisa (e in casi eccezionali questo si è verificato), il fedele di turno sarebbe a posto. Quando parla di società consumistica è chiaro che il richiamo viene fatto anche e soprattutto a me che sto leggendo l'enciclica, quando parla dell'indifferenza parla anche della mia indifferenza.
    Non so quanti non credenti (o credenti) colgono che quando durante la messa si leggono i passi in cui Gesù condanna l'atteggiamento dei farisei, tale condanna non va traslata, oggi, in riferimento a chissà quali nemici di Gesù fuori dalla Chiesa, ma innanzitutto a quelli che stanno ascoltando il passo in quel momento.
    Sarebbe comodo che il papa si scagliasse contro Tizio di modo che così Caio e Sempronio si sentano a posto. Non è così.
    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 20:09) 
    D'altronde Goldman Sachs mica si può fare carico di difendere lei stessa il mercato come sistema.

    Certo che no, a lei interessa difendere solo il suo sistema.
    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 20:09) 
    Ciò detto, le parole di Francesco continuo a trovarle scarne di significato. Si fanno iperboli sui nuovi idoli, ovvero sul denaro e i beni immateriali, senza tenere conto che è insito nella natura umana (e forse anche in quella animale) perseguire obiettivi per accrescere il proprio benessere.

    Certo ma tu dai per scontato che l'accrescimento del proprio benessere sia raggiungibile solo attraverso l'accrescimento materiale. In tal senso ti posso smentire facilmente sulla supposta naturalità di questo tuo pensiero, in quanto nella storia abbiamo avuto società contemplative (come quelle medievali), dove lo scopo della vita era rendere gloria a Dio anche tramite la Bellezza e l'arte.
    E bada bene che il digiuno come le privazioni a scopo di penitenza o di elevazione erano praticate anche dai re, alcuni di loro divennero perfino santi. Le società come vedi hanno un volto e un pensiero, certo mai univoco e assoluto, ma ce l'hanno.

    Quindi sì l'uomo tende al bene, ma che questo bene sia solo materiale c'è da discutere (e di questi pensieri ne trovi anche nelle filosofie classiche precristiane).

    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 20:09) 
    Si richiama all'etica (quella cristiana naturalmente, che nessuno ha dimostrato essere l'unica e vera etica, ma dire così aumenta senz'altro i "profitti" del Papa, se mi permetti di continuare a chiamarli così), ma non si dice cosa vuol dire.

    L'uomo è dotato di coscienza, seguire l'etica, significa seguire quell'istinto dell'uomo che lo porta a desiderare cose giuste. Posso capire che non sempre sia facile capire cosa sia giusto fare, ma l'accrescere il proprio benessere materiale a scapito di grandi sofferenze altrui ti sembra giusto?
    Non mi pare che sia un linguaggio sibillino o criptico quello del papa (a meno che non si voglia capire, allora è un altro discorso). È così difficile capire che nonostante si abbiano i mezzi o i rapporti di forza necessari per realizzare la propria volontà anche a scapito di altri è bene non farlo?
    Io sono più forte di un cane, di un cucciolo di cane. Ebbene lo compro, è mio, e per mio profitto (inteso come godimento o soddisfacimento di una pulsione personale) decido di torturalo. Ti sembra etico? O pensi che occorra essere cristiani per capire che è un atto che non va fatto?
    Quando una multinazionale, non si cura del fatto di lasciare a casa intere famiglie pur di aumentare il proprio profitto (non parlo dei licenziamenti fatti in seguito ad un fallimento, ma di quelli in seguito ad una speculazione o scalata), fa un'azione etica? È giusto anteporre un proprio desidero (anche legittimo) alla disperazione di altri esseri umani?
    Il papa dice semplicemente questo, e mi pareva che tu prima dicessi che questo era un pensiero banale e ovvio, mentre mi pare che in realtà per te non sia assolutamente un pensiero ovvio.
    Tu, mi sembra di capire, sposi l'idea del "homo homini lupus", dove l'unico criterio ammissibile è quello del profitto, dove la morale non esiste, e dove se c'è una legge, può sempre essere cambiata, se osa limitare il profitto.
    Ebbene il papa ricorda cosa "non è lecito". Poi chiaramente ognuno fa quello vuole, puoi anche farlo decapitare come fece Erodiade con Giovanni il Battista che appunto disse al re "non ti è lecito".
    Questo fa e ripete il papa. Non importa quanto ricco e potente sei, non importa quanti governi puoi far cadere, il punto che rimane fisso è proprio quel "non ti è lecito".
    Ed è questo, io credo, il vero scandalo, la vera pietra di inciampo che non viene e non verrà mai perdonato al cristianesimo ovvero il ricordare all'uomo che egli è limitato (polvere sei e polvere ritornerai) e che l'uomo ha dei limiti, verità riconosciuta perfino dal razionalismo greco che credeva l'uomo perfetto, quando parlavano di ὕβϱις (Hybris). Perché dopo aver ammazzato Dio (la famosa morte di Dio di Nietzschiana memoria) oggi l'uomo non è più disposto ad accettare alcun limite e chi osa contrastarlo in questo suo progetto di potere va ammazzato (letteralmente o figurativamente).

    Non credo di sbagliarmi, io penso che quello a cui stiamo assistendo ora con questo papa sia paragonabile all'ingresso di Gesù a Gerusalemme nella domenica delle Palme, neanche una settimana dopo quello stesso popolo è passato da "osanna" a "crocifiggilo". Temo che sarà il destino anche di questo papa.
     
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  13. Mr James
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    CITAZIONE (mr.chipko @ 12/12/2015, 00:48) 
    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 20:09) 
    Ora, sarai d'accordo con me che ne' l'economia, ne' la società, ne' la finanza in generale hanno un volto, o un Ufficio Stampa che può rispondere per loro.

    No, sarei ingenuo a rispondere che sarei d'accordo.
    Si chiamano pensieri dominanti, sebbene non abbiano un volto univoco non sono senza volto e tanto meno non rispondono.
    Sono direttori di giornale, editorialisti, dirigenti televisivi, e gruppo di potere finanziario.

    Allora perdona la mia ingenuità, ma proprio il fatto che siano gruppi di persone (gruppi nemmeno tanto piccoli, dato che anche dietro alle grandi banche d'investimento ci sono milioni di piccoli risparmiatori) li lascia in balia di chiunque. La Chiesa è gerarchica, è una piramide con al vertice il papa. Se domani qualcuno scrive qualcosa contro la Chiesa, il papa o chi ne fa le veci in Vaticano è obbligato a rispondere. La società non è organizzata in modo piramidale, è un insieme caotico di agenti, nessuno può controbattere con lo stesso potere del papa. Ovvio che alcuni editorialisti lo fanno, ma non hanno certo la stessa risonanza che avrebbe un vertice. E questo fa tanto comodo a chi vuole lanciare invettive senza timore di essere criticato a sua volta.
    CITAZIONE
    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 20:09) 
    Attaccare queste "entità" vuol dire attaccare tutti e non attaccare nessuno,

    Ma perché, per caso Gesù di Nazaret faceva nomi e cognomi?
    O forse anche lui diceva "guai a chi" o "beati quelli"?
    Il papa, per chi crede, è vicario di Cristo.
    Quell'attaccare tutti e nessuno è utile a spingere il fedele a farsi un esame di coscienza. Se il papa, o Gesù, attaccasse un ente o una persona precisa (e in casi eccezionali questo si è verificato), il fedele di turno sarebbe a posto. Quando parla di società consumistica è chiaro che il richiamo viene fatto anche e soprattutto a me che sto leggendo l'enciclica, quando parla dell'indifferenza parla anche della mia indifferenza.
    Non so quanti non credenti (o credenti) colgono che quando durante la messa si leggono i passi in cui Gesù condanna l'atteggiamento dei farisei, tale condanna non va traslata, oggi, in riferimento a chissà quali nemici di Gesù fuori dalla Chiesa, ma innanzitutto a quelli che stanno ascoltando il passo in quel momento.
    Sarebbe comodo che il papa si scagliasse contro Tizio di modo che così Caio e Sempronio si sentano a posto. Non è così.

    Dunque è vero, il papa ci invita tutti a farci un esame di coscienza, quindi non sono le lobby e Goldman Sachs i cattivi, ma tutti noi. Bene, allora ti rispondo in seguito.
    CITAZIONE
    Quindi sì l'uomo tende al bene, ma che questo bene sia solo materiale c'è da discutere (e di questi pensieri ne trovi anche nelle filosofie classiche precristiane).

    Bene, allora diverremo una società di filosofi asceti, peccato che se anche solo metà degli esseri umani si fosse comportata così dalla preistoria ad oggi, ora vivremmo nelle caverne in preda a freddo, malattie e bestie feroci. Preferisco il benessere materiale, mi spiace.
    CITAZIONE
    CITAZIONE (Mr James @ 11/12/2015, 20:09) 
    Si richiama all'etica (quella cristiana naturalmente, che nessuno ha dimostrato essere l'unica e vera etica, ma dire così aumenta senz'altro i "profitti" del Papa, se mi permetti di continuare a chiamarli così), ma non si dice cosa vuol dire.

    L'uomo è dotato di coscienza, seguire l'etica, significa seguire quell'istinto dell'uomo che lo porta a desiderare cose giuste. Posso capire che non sempre sia facile capire cosa sia giusto fare, ma l'accrescere il proprio benessere materiale a scapito di grandi sofferenze altrui ti sembra giusto?
    Non mi pare che sia un linguaggio sibillino o criptico quello del papa (a meno che non si voglia capire, allora è un altro discorso). È così difficile capire che nonostante si abbiano i mezzi o i rapporti di forza necessari per realizzare la propria volontà anche a scapito di altri è bene non farlo?
    Io sono più forte di un cane, di un cucciolo di cane. Ebbene lo compro, è mio, e per mio profitto (inteso come godimento o soddisfacimento di una pulsione personale) decido di torturalo. Ti sembra etico? O pensi che occorra essere cristiani per capire che è un atto che non va fatto?
    Quando una multinazionale, non si cura del fatto di lasciare a casa intere famiglie pur di aumentare il proprio profitto (non parlo dei licenziamenti fatti in seguito ad un fallimento, ma di quelli in seguito ad una speculazione o scalata), fa un'azione etica? È giusto anteporre un proprio desidero (anche legittimo) alla disperazione di altri esseri umani?
    Il papa dice semplicemente questo, e mi pareva che tu prima dicessi che questo era un pensiero banale e ovvio, mentre mi pare che in realtà per te non sia assolutamente un pensiero ovvio.
    Tu, mi sembra di capire, sposi l'idea del "homo homini lupus", dove l'unico criterio ammissibile è quello del profitto, dove la morale non esiste, e dove se c'è una legge, può sempre essere cambiata, se osa limitare il profitto.
    Ebbene il papa ricorda cosa "non è lecito". Poi chiaramente ognuno fa quello vuole, puoi anche farlo decapitare come fece Erodiade con Giovanni il Battista che appunto disse al re "non ti è lecito".
    Questo fa e ripete il papa. Non importa quanto ricco e potente sei, non importa quanti governi puoi far cadere, il punto che rimane fisso è proprio quel "non ti è lecito".

    E chi decide cosa è lecito e cosa no? Il papa di nuovo? O c'è un libro in cui sono scritte le leggi morali universalmente vere?
    Io non credo che l'unica logica sia quella del profitto, ma trovo più logico pensare che un comportamento equilibrato possa essere raggiunto anche senza tirare in ballo divinità o altro. Se io cerco di prevaricarti, tu reagisci, e io non so se vinco o meno. Se sono sicuro di vincere bene, ma comunque so che il mio comportamento violento aizzerà altri contro di me. Quindi, a conti fatti, il mio profitto (continuo a chiamarlo così, ma chiaramente non si tratta più solo di profitto monetario) è massimizzato se io mi comporto in maniera non violenta. Se tutti facciamo lo stesso ragionamento, si raggiunge un equilibrio e si riesce ad ostracizzare quei pochi per cui questo ragionamento non vale.

    Tu continui a parlare di concetti come giustizia, come liceità o etica, ma senza mai pensare che si tratta di concetti relativi. Non è possibile immaginare una società in cui l'etica sia la violenza? In cui il papa giri per il mondo a predicare quanto la guerra sia bella? Io lo trovo possibile, se mi dici che etica e giustizia siano gli unici precetti da seguire (prova ad immaginare un ipotetico universo parallelo in cui Hitler ha vinto la Seconda guerra mondiale). Ma siccome, purtroppo o per fortuna, ognuno guarda al proprio benessere, troviamo tutti molto più pratico non scannarci a vicenda. Trovo quindi che la "logica del profitto" come la chiami tu possa arrivare a definire un mondo non violento in modo molto più ovvio dell'etica che, a mio modestissimo parere, è e rimane qualcosa di relativo.

    Ora, è senz'altro vero che ci sono multinazionali rapaci e lobby molto potenti, ma non credo siano la regola dominante nella società attuale, come invece certi media tentano di farci credere. E quello stesso pensiero che ha prodotto multinazionali e lobby è lo stesso che ha permesso all'umanità di raggiungere il benessere che ha raggiunto. Attaccarlo senza un minimo di senso critico a spada tratta,a mia modestissima opinione, è puro populismo.
     
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  14. Comneno
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    L'etica è relativa? No, l'etica è sopravvivenza. Perseguire in modo bieco i profitti non è etico non perché qualcuno venti secoli fa ha detto "beati i poveri", ma perché quando il profitto diventa il "nord della bussola" l'umanità si regge sulla legge del più forte, il ricco sfrutta il povero, le nazioni forti conquistano e derubano le deboli, le risorse naturali vengono depauperate. Si va verso l'autodistruzione.
    Se invece il profitto viene redistribuito per dare opportunità a tutti, se i genitori, pur lavorando non si dimenticano dei loro compiti educativi, se i la società antepone il concetto di bene comune ai capricci ed alle cose futili... allora la società va avanti.
    Perché la nostra società occidentale sta morendo Mr. James? Per colpa del cattolicesimo o per colpa dei valori malati del '68?
     
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    CITAZIONE (Comneno @ 12/12/2015, 23:57) 
    a) ma perché quando il profitto diventa il "nord della bussola" l'umanità si regge sulla legge del più forte, il ricco sfrutta il povero, le nazioni forti conquistano e derubano le deboli, le risorse naturali vengono depauperate. Si va verso l'autodistruzione.
    b) per colpa dei valori malati del '68?

    Scusa Commeno non ho capito se per te c'è un nesso e se si quale fra a) e B)
     
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124 replies since 5/12/2015, 22:23   2046 views
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