Fede e Ragione

Ciao SorenMathijsen, hai scelto un argomentino da poco per iniziare
Ovviamente il tema è estremamente complesso.

Intanto l'argomentazione cosmologica non deriva dalla filosofia islamica ma deriva dalla filosofia greca ripresa poi in ambito medievale, in particolare fa riferimento all'idea del motore immobile di Platone ed Aristotele.

Sulla seconda argomentazione ti rimando ad una discussione abbastanza accesa sul fatto se la morale esista o meno ed inizia più o meno qui

Io, in genere, non amo le dimostrazioni sic et simpliciter.
Certo, sono anche io con San Paolo che ci ricorda che dobbiamo saper rendere conto della ragione della nostra fede, ma non scivolerei sul piano della dimostrazione puramente logica.

Sul piano della logica posso senz'altro argomentare che la morale esiste, che da questa ne derivi automaticamente Dio sul piano logico è un altro paio di maniche.

Quanto alla prima dimostrazione, andrebbe confutata qual ora si dovesse scoprire che il nostro universo è ciclico (la teoria dell'eterno ritorno), ovvero che dopo il big bang si espande, per poi tornare nuovamente indietro fino a ricreare il big bang e così via.

Io partirei da un po' più in basso.
Che cos'è la ragione?

Che cos'è la fede?

La ragione non è altro che la capacità dell'uomo di spiegare dei fenomeni correlando fra essi tutti gli elementi del reale che lo compongono senza escluderne o censurarne qualcuno.

La fede non è altro che un mezzo conoscitivo indiretto che si basa sul principio che se l'altro sa quello che dice e non mi vuole ingannare allora posso ritenere per vero quello che dice.

Se vostra moglie vi manda al supermercato perché c'è un 3x2 di un prodotto che le interessa, voi vi ci recate a prescindere dal fatto che abbiate visto o meno il volantino, ovvero vi fidate, sapete, seppur in maniera indiretta, che quell'offerta al supermercato esiste.

Venendo a Romeo

Bellissima questa frase, sinceramente non la conoscevo.
Devo dire che la condivido a tratti. Il tratto nobile di questa frase (e che tanti credenti dimenticano correndo il rischio di essere ideologici) è che l'uomo non può e non deve avere l'arroganza di ascrivere a Dio quello che in realtà è un loro pensiero. Dio si può sempre manifestare come e dove vuole senza essere particolarmente vincolato ad un determinato Dogma e solo se l'uomo è in perenne ascolto può cogliere i segni di Dio.
Ma, l'altro lato della medaglia, è che se Dio decide di rivelarsi in un modo che sia comprensibile all'uomo, non si può più dire che l'uomo non possa conoscere come Dio si comporti.

Togliamo di mezzo di Dio e mettiamo una persona che conosciamo molto bene.
Per quanto possiamo conoscere nostra moglie, flglio, madre, ecc, sarebbe arrogante dedurre tutti i suoi comportamenti e pensieri da qui all'eternità, l'altra persona ha una sua iniziativa personale che si gioca nel rapporto interpersonale con noi e gli altri, è un'entità viva, non una serie di pensieri immobili e a loro stanti. Non per questo possiamo fingere di non sapere che cosa questa persona gradisce, cosa la fa arrabbiare, cosa le fa dispiacere, ecc, ecc.
Direi che c'è una via di mezzo.

Quanto al resto almeno sul matrimonio Gesù è stato chiaro "non separi l'uomo ciò che Dio ha unito", poi ovviamente si può benissimo non credere in Gesù, ma non si può dire che Gesù non abbia mai detto che il matrimonio è il segno visibile di una cosa invisibile.

Inoltre se posso essere ben d'accordo sull'inutilità delle persecuzioni, non lo sono affatto sull'inutilità di dare alle virtù delle distinzioni teologiche. In fondo la saggia massima citata "Quando non sei sicuro se un'azione che ti viene proposta sia giusta o ingiusta, astieniti" non deriva, in ultima analisi da una serie di distinzioni precedentemente operate? Perché in fondo se una cosa è ingiusta è anche disapprovata da Dio, quindi il discorso teologico non è inutile, ma uno strumento ulteriore.

Sono ateo e amo la scienza e la ragione, ma non mi sento né scientista né illuminista.

Ho dato una veloce scorsa agli articoli e non mi sono sentito molto stimolato a leggerli per intero e ad approfondirli.

Prendiamo il secondo, per esempio: tu dici che "tratta l'oggettività della morale e confuta il relativismo". L'oggettività della morale in realtà è posta come premessa, la 2; viene sostenuta con argomento non troppo raffinati:

"1) La nostra esperienza morale indica che leggi morali esistono [...] Le persone che non riconoscono questo sono semplicemente handicappate, ovvero hanno la stessa limitazione del cieco che non riesce a vedere il mondo fisico. Non c’è nessun motivo per il quale una persona che non sia in grado di riconoscere queste leggi debba influenzare la credibilità di esse, proprio come un cieco non deve convincerci che il mondo esterno non esista.
Ricordiamoci infatti, che accettare il soggettivismo equivale letteralmente a dire che non esistono leggi morali."

Ovvero: le leggi morali esistono; chi lo nega è handicappato e non bisogna prenderlo in considerazione; dire che le leggi morali sono soggettive equivale a dire che non esistono quindi, siccome esistono, sono oggettive. Dovrei sentirmi convinto da questi argomenti? assai improbabile!

L'errore maggiore di questo approccio sta proprio nel vedere una relazione troppo stringente tra convinzioni ed azioni, o tra convinzioni e valore delle persone: la giustificazione dell'intolleranza è sempre dietro l'angolo. Filosofia e religione, a ben pensarci, hanno di per sé un valore del tutto "privato"; quello che ci interessa in quanto animali sociali è il diritto, nella sua accezione più ampia.

La mia "religione" attuale è prima di tutto quella del diritto e della "verità" (rigorosamente con la minuscola); le domande religiose rimangono, così come il rispetto per le risposte che si danno gli altri - che magari coincidono con quelle che mi davo io 15 anni fa.

Ho molta fiducia nella ragione (che credo possa giustificare il diritto), poca nei "ragionamenti", che spesso sono tali sono di nome: catene di connessioni logiche privi di reale cogenza.

Il diritto senza filosofia non va molto lontano.

Forse, e dico forse, intendi dire che hai molta fiducia nell'osservazione e poco nei ragiomenti?
Mi riferismo alla massima di Alexis Carrel:Poca osservazione e molto ragionamento conducono all'errore; molta osservazione e poco ragionamento conducono alla verità

È un ottimo principio, però a volte salta. Prendiamo temi sensibili che coinvolgono la vita umana delle persone.
Tipo il classico esempio dell'aborto. È omicidio, non lo è? La scienza, intendendo con essa quella esatta e non quella positiva non è in grado di definire cosa sia l'uomo (a meno che non ci si fermi al puro dato genetico, che confema che al momento della fusione dei gameti c'è a tutti gli effetti una cosa diversa dall'ovulo e dalla spermatozoo e che da lì in poi non c'è soluzione di continuità) o stabilire cosa rende degno il vivere una vita.
Come si traduce qui il rispetto dell'opinione altrui? Posso rispettare l'altro, non c'erto l'opinione. E se il figlio in questione fosse il mio? Di fatto il diritto permette perfino a mia moglie di abortire, anche in seguito ad un rapporto perfettamente consensuale. Il diritto del padre non conta niente? E del figlio?
Ripeto è un ottimo principio ispiratore, ma è più un auspicio. Sulle questioni che più ci premono sempre alla filosofia o alla religione dobbiamo far riferimento per il semplice fatto che la scienza non può rispondere in termini di giusto o sbagliato. La scienza è completamente estranea alla morale.

Concordo nuovamente, ma questa tua conclusione, che ritengo essere assolutamente giusta in quanto è basata sull'esperienza che ognuno di noi può fare, non è "imparare a non usarla troppo", ma il riconoscere che ha dei limiti.
Che si possa sapere di non poter sapere, non è altro che la conferma della limitatezza dello strumento (come ogni altro strumento umano del resto).

Non so se ti possa aiutare a sconfiggere questo tuo demonio laico, ma nella Chiesa c'è distinzione fra peccato e peccatore, dove la condanna è riservata al peccato e non al peccatore. Se tieni a mente questa distinzione puoi giungere più facilmente ad alcuni principi generali e dire "questo è sbagliato" o "questo è giusto" senza correre il rischio di cadere in preda a intolleranza. Io posso condannare l'omicio e perdonare l'omicida senza rinunciare al principio.

Io no , perché questi sono proprio quelli che poi diventano inquisitori, torturatori, proclamatori di crociate e quant'altro, e data la caratura carismatica di queste persone sono un vero e proprio pericolo per la società.
Mentre un principio o un ragionamento sbagliato lo si può confutare, è impossibile sindacare sui sentimenti, o sulle sensazioni interiori.

Hai qualche link dove viene spiegato più diffusamente quanto sopra? Non conosco i modelli sopra citati e vorrei prima capire cosa significano alcuni concetti (tipo cos'è la prima fonte?)

Grazie mille per la risposta Mick3, prima di tutto
"le leggi morali esistono; chi lo nega è handicappato e non bisogna prenderlo in considerazione; dire che le leggi morali sono soggettive equivale a dire che non esistono quindi, siccome esistono, sono oggettive. Dovrei sentirmi convinto da questi argomenti? assai improbabile!"
Dai per presupposto che chi nega le leggi morali oggettive non sia COME un handicappato, sottovalutando il criterio di autoevidenza che sotto sotto suppongo che anche tu accetti: credo sia auto evidente che ciò che Hitler abbia fatto sia qualitativamente diverso da ciò che ha fatto Madre Teresa. Se neghi la seconda premessa, sei poi costretto a dire che non esista alcuna differenza tra colui che uccide per divertimento un bambino e colui che lo salva. Il dibattito credo che quindi si debba concentrare più sulla prima premessa.

Dire che se la morale è soggettiva allora non esiste non mi sembra un punto molto discutibile: se sostieni che la morale sia soggettiva vuol dire che credi che la verità della morale ricada nel soggetto e questo vuol dire che non c'è alcuna differenza tra colui che crede che uccidere per divertimento sia giusto e colui che crede sia sbagliato. Il fatto che esistano e non dipendano dalla propria opinione significa che sono oggettive, ovvero che la loro verità trascende l'opinione personale.

Che l'uomo sia un animale morale è, per me, un fatto assolutamente oggettivo (ne ho parlato diffusamente alla discussione che ti ho linkato). Io, da credente, non ho alcuna difficoltà a riconoscere Dio come legislatore della morale, ma devo anche mettermi nei panni di chi non crede per capire se è una questione risolvibile puramente dalla logica o dalla ragione.

Facciamo un esempio. Io torno a casa e trovo un regalo. Non c'è nessuno a cui chiedere. La logica mi suggerisce che a farmi questo regalo sia mia moglie, mio figlio, mia madre, mio padre (o da parte di qualcuno a cui hanno aperto la porta precedentemente).
Sul regalo non c'è biglietto né niente. Poi lo apro e, dal momento che conosco mia madre, capisco che a farmelo è stata lei. Poi arriva un mio amico e mi chiede
-chi ti ha fatto quel regalo?
-mia madre
-ah ti lasciato un biglietto?
-no
-allora come fai a sapere che è stata lei?
-perché questo è il genere di regali che mi fa lei
-ma non ne puoi essere sicuro
-...
-...

e così via in una discussione che potrebbe essere molto lunga.

Da parte mia, ricollegare quel tipo di regalo a mia madre è un'operazione assolutamente legittima, logica e razionale, ma tali premesse logiche derivano dal fatto che io conosco mia madre, mentre il mio amico no. Quindi il punto di partenza delle nostre logiche non è il medesimo, pertanto lui potrebbe arrivare a credermi per fede (si fida del fatto che io conosca mia madre e che quindi non mi sia sbagliato), ma a sua volta l'arrivare a credermi non dipende tanto dalla mia capacità di argomentare su mia madre su base razionale e logica (che certo non sono escluse), quanto dalla credibilità che io ho nei suoi confronti. Vale a dire che la sola forza dei miei argomenti non basta per essere creduto, se alla base non c'è un rapporto di fiducia preesistente (basato a sua volta da principi che sono anche razionali).
Il mio argomentare in maniera logica il perché io sono certo del fatto che sia stata mia madre a darmi quel regalo non è una prova logica del fatto che sia stata lei a regalarmelo.
La logica, da sola, non prova l'esistenza di Dio, nè la nega.


Sì ma se qualcuno nega questa autoevidenza significa che tanto autoevidente non è.
Tanto più che sarebbe un po' arrogante presupporre di essere gli unici normali in un mondo di handicappati (per quanto il sospetto a volte mi viene).
Alla fine l'unica cosa innegabile è la morale, ma la piega che essa prende dipende da un insieme altissimo di fattori.
Hitler aveva una morale, esso agiva secondo un suo codice etico (ben diverso dal mio, si intende), secondo il quale il bene era uccidere gli ebrei e i deboli.
Secondo il principio del legislatore dovremmo allora presumere che un qualche legislatore avesse prescritto come giusto sterminare gli ebrei.

Partiamo dalla legge morale verosimilmente più semplice e condivisa "non uccidere".
Credo che in questo forum siamo tutti concordi su questo principio.
Eppure...
Cosa fare quando è in gioco un altra vita umana? È lecito uccidere una persona per impedirle di ucciderne un'altra?
E se lo si facesse per impedire di uccidere una moltitudine di persone?
Ecco che vediamo che pur un principio oggettivo inizia ad incarnarsi e assumere contorni più sfumati. Il non uccidere dipende dai numeri? Dalla colpevolezza della persona? È lecito uccidere nei casi in cui questo è il male minore? E con quali mezzi e strumenti stabiliamo in maniera oggettiva quale sia il male minore posto che le conseguenze future sono al di là di una previsione oggettiva?

Quello che voglio farti capire, è che va bene avere delle certezze, io sono certissimo della mia fede e non c'è argomento razionale che possa scalfirla proprio perché la mia fede è razionale anch'essa, ma da lì a presumere che quindi abbiamo capito tutto, che abbiamo la verità in tasca, e che tutti gli altri siano degli idioti ne passa.
San Paolo diceva (sto presumendo che tu sia cristiano) che la lettera uccide e lo spirito vivifica. Ciò significa che non dobbiamo mai avere un atteggiamento dogmatico

Alcune critiche di carattere puramente logico alla prima argomentazione:


Teniamo per buona questa premessa e confrontiamola con questa altra conclusione:


In poche parole in questi due punti viene "dimostrato" che la realtà non può venire dal nulla (e fin qui) e che non è possibile tornare indietro nel tempo.

Se prendiamo per buone entrambe queste tesi viene però negato quest'altra preposizione dell'argomentazione

Infatti posto che nulla può essere tratto dall'essere l'essere non può essere tratto dal nulla è vero anche il suo contrario, ovvero che l'essere non può cessare di esistere secondo il noto principio "nulla si crea, nulla si ditrugge, tutto si trasforma". Ma dal momento che il tempo è asimmetrico, l'unica conseguenza logica è che, non potendo l'esistente distruggersi esso sia destinato ad un numero infinito di trasformazioni.

Quindi o l'essere può passare al non essere (come sospettava Parmenide o come dice la Bibbia), o il tempo non è asimmetrico, o un numero infinito può esistere in atto.
Le tre preposizioni insieme non sono coerenti.

Esatto, ma trovo proprio in quel punto l'argomentazione debole. Si nega l'infinito nel passato per ammetterlo nel futuro, ma siccome ciò che riguarda il futuro è solo potenziale si fa finta che non ci sia il problema.

Cmq molte delle cose e dei paradossi presentati nella prima argomentazione sono solo teorie, non prove.
Come anche trovo sbagliato l'affermare che qual ora ci si trovi di fronte ad un paradosso dobbiamo rigettarlo.
La luce è uno degli esempi più lampanti di paradossi, in quanto si presenta sia come particelle sia come onda. Eppure dobbiamo rassegnarci a questo paradosso. I paradossi esistono con buona pace della logica.
Non a caso Shakespeare scriveva "Ci sono più cose in cielo e in terra che non nelle tue filosofie Orazio".
I paradossi possono spaventare solo i razionalisti più estremi o gli scientisti, i greci, che erano saggi, lo accettavano.