-
Mick3+1
.User deleted
Scrivo solo poche righe per aprire una discussione alla quale parteciperei da ignorante curioso, sperando che qualcuno la sappia più lunga.
Mi riferisco all'insieme, ampio e confuso, delle valute non istituzionali.
A livello di analisi generale, individuerei tre filoni:
1) le valute indipendenti più o meno globali, alternative; almeno ora, coincidono di fatto con le cosiddette criptovalute, tipo bitcoin
2) le valute locali "anarchiche", che nascono in periodo di crisi della moneta standard - come successo in Svizzera con il Wir, che pare sia ancora in uso -; a volte sorrette da idee un po' confuse, come per le varie monete locali proposte dai "grillini"
3) i "circuiti del credito" alternativi, del tutto ufficiali e che giocano la strada della legalità assoluta, senza però lasciare quella dell'ambiguità.
Notizie si trovano ovunque con facilità; do comunque qualche link giusto per completezza:
Per la 1) le informazioni si sprecano; www.bitcoin.org e it.wikipedia.org/wiki/Bitcoin - che contiene anche link bastanti per perdere una settimana in letture.
Per la parte 2), una notizia sull'Etrusco, moneta livornese dei 5s: iltirreno.gelocal.it/livorno/cronaca/2015/10/10/news/e-il-comune-lancia-l-etrusco-la-moneta-complementare-1.12242199
Per la parte 3) c'è il sito del Sardex: www.sardex.net che, da quanto ho capito, ha aperto la strada ad altri equivalenti regionali; qui si trova quello dell'emiliano-romagnolo Liberex: www.circuitoliberex.net. Purtroppo non ho trovato nulla per la Toscana.
In genere i dubbi riguardano:
A) la legalità fiscale di questi "strumenti"
B) la legalità degli usi tipici (vedi sotto per i bitcoin)
C) il rischio degli utenti
D) le ideologie sottostanti
Anticipo qualche impressione per i singoli casi:
1) valute destinate al malaffare (con informazioni dirette su casi specifici); in Italia bitcoin non è proibito (o proibita?) e me ne rammarico
2) riguardo alle valute dei grillini, non sembrano sorrette da idee mature, restando a metà strada tra un'idea infantile di "baratto" (esente da iva e altre tasse) e quella di moneta vera. Infantile è l'atteggiamento di chi, non avendo voglia di studiare il perché delle cose che ci sono - per usarle ed eventualmente migliorarle - le butta via (azzerando così l'umiliante gap nei confronti di chi è preparato) e ricomincia da capo; quindi niente Borsa ("a cosa serve?"), niente moneta (perché non dovrebbe bastare il baratto? poi si passa alle conchiglie, quindi agli Etrusco ecc... )
3) il sito del liberex è di stupefacente fumosità; quello del sardex sembra più concreto. Non riesco però a metterne a fuoco i principi. L'unica cosa che mi è chiara è che c'è un costo di iscrizione, e questo già suona male
Per i casi 2 e 3, sicuramente ha un peso il culto diffuso della "località" in opposizione alle grandi opere (che spesso riguardano il trasporto), all'inquinamento ecc...
Avrei altre osservazioni da fare, ma non voglio mettere troppa carne al fuoco; aggiungerò qualcosa con calma (non riesco a scrivere più di un post ogni uno - due giorni).
Spero soprattutto di avere pareri e informazioni sul caso Sardex & C.
. -
.
Sul sistema WIR, riservato alle imprese medie e piccole e solamente contabile, potete leggere qui https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_WIR.
Qui dove abito, un paese di poche migliaia di abitanti, circola una "moneta" da 5 Gulden del valore di 5 €, si tratta però di una specie di buono emesso dall'associazione locale dei commercianti che serve soprattutto come regalo, spendibile nei negozi che partecipano all'iniziativa, con il fine di incrementare il commercio locale.
Edited by dceg - 16/3/2016, 13:40. -
.
Il sistema WIR (acronimo che significa NOI) non mi pare una valuta "anarchica", ma nasce da considerazioni su base teorica, anche se almeno in parte opinabili. Sembra comunque aver avuto successo, in quanto sussiste da oltre 80 anni, in forma di cooperativa e poi di banca ed ha avuto una certa espansione anche negli ultimi anni.
Il principio è quello di far circolare il denaro, particolarmente in tempi di crisi, per cui gli averi non vengono remunerati, in passato vi era persino un interesse negativo, mentre i tassi di interessi per i prestiti sono più bassi di quelli praticati dalle banche, risparmiando i franchi ma incrementando egualmente l'economia. La valuta esiste solo come riferimento contabile ed il suo valore è eguale al franco svizzero. Da qualche tempo esiste una carta di credito in WIR ed è possibile utilizzarla in esercizi pubblici e negozi al dettaglio facenti parte del circuito. La Banca WIR fa parte dal 1997 delle banche svzzere, ed è quindi soggetta alle norme che le regolano.
La valuta WIR non è convertibile, per cui il suo uso non può essere in nessun caso sostitutivo del franco, dato che l'imprenditore che lo usa necessita comunque di franchi quantomeno per pagare i fornitori non aderenti al sistema, i servizi, le tasse e le imposte e gli stipendi dei dipendenti.
Edited by dceg - 16/3/2016, 16:05. -
.1) valute destinate al malaffare (con informazioni dirette su casi specifici); in Italia bitcoin non è proibito (o proibita?) e me ne rammarico
Il bitcoin non è destinato al malaffare. L'idea io la trovo molto affascinante, senza contare che la vedo davvero dura proibirla.
In base a cosa si potrebbe proibire? Se io decido di essere pagato in capre, in biro o in conchigliette come farebbe lo stato a proibirmelo? Lo stato può imporre la valuta legale del suo paese, può impedire l'esportazione della sua moneta (come accade con il dinaro tunisino), ma non può proibirmi di accettare conchiglie come forma di pagamento, perché a decidere cosa voglio in cambio di un MIO servizio non può essere lo stato, essendo un fatto assolutamente privato.
Tutto ciò che è raro ha valore, che sia un diamante, una petita d'oro o un codice alfanumerico poco importa.. -
.
Lo stato può, e di fatto lo fa, proibire i pagamenti nei suoi confronti con mezzi diversi dalla valuta a corso legale. Non puoi ad esempio pagare le tasse con conchiglie 
C'è altresì da considerare se il pagamento fatto con valute diverse da quella legale anche nei confronti di imprese o privati sia davvero liberatorio o se sia necessaria caso per caso la stipula di un contratto in cui tale forma di pagamento venga concordata. Aperto resta inoltre il calcolo delle tasse e imposte legate alla vendita e/o all'acquisto e alle altre entrate. Sarebbe in fondo assai comodo pagare ad esempio un'automobile con lingotti d'oro ed evadere così le imposte o farsi pagare lo stipendio con marenghi o capre e quindi non pagare le tasse sui redditi. Non so come sia la situazione in Italia, ma in Germania l'acquisto di oro, a differenza degli altri metalli anche preziosi, in lingotti non è soggetto a imposte, per cui si potrebbe così, con un baratto, oro contro auto, aggirare il fastidioso 19% che qui vige. Lo stesso varrebbe per valute alternative, ma credo che non sia possibile. (O forse sono il primo a pensarci?)
In Germania, dove per tutto c'è una legge, norma, regola con controlegge, contronorma e controregola, più eccezioni e casi speciali
, nessuno è obbligato ad accettare in pagamento più di 50 monete metalliche, indipendentemente dal loro valore, quindi da un minimo di 0,50 a un massimo di 100 €
. -
.Lo stato può, e di fatto lo fa, proibire i pagamenti nei suoi confronti con mezzi diversi dalla valuta a corso legale. Non puoi ad esempio pagare le tasse con conchiglie
A bé certo, ma il controllo in questo caso riguarda quali forme di pagamento lo stato accetta, è diverso da una compravendita fra privati.C'è altresì da considerare se il pagamento fatto con valute diverse da quella legale anche nei confronti di imprese o privati sia davvero liberatorio o se sia necessaria caso per caso la stipula di un contratto in cui tale forma di pagamento venga concordata.
Se la vendita riguarda privati e non costituisce professione lo stato non può metterci becco, alla fine il bitcoin non ha valore legale, nel senso che non essendo emesso, approvato o regolamentato da una qualsiasi Banca Centrale diviene difficile gestirlo, e poi, posto anche che lo proibisse, essendo il bit coin una valuta totalmente anonima che non permette di risalire all'identità del possessore, cosa vuoi che possa fare lo stato? Proibire l'uso dei pc o di internet?
Io la trovo un'idea geniale.. -
.
Sinceramente, ma qui si tratta veramente di un quesito fondamentale, non vedo nulla di geniale, lo stato siamo noi e quello che danneggia lo stato danneggia la comunità, cioè tutti. Ma certo la visione di uno stato "nemico" è quella, e le ragioni storiche non mancano, più diffusa. . -
.Sinceramente, ma qui si tratta veramente di un quesito fondamentale, non vedo nulla di geniale, lo stato siamo noi e quello che danneggia lo stato danneggia la comunità, cioè tutti. Ma certo la visione di uno stato "nemico" è quella, e le ragioni storiche non mancano, più diffusa.
Invece la genialità c'è perché ormai il sistema economico non è più regolato da poteri statali, ergo democratici, ma da rappresentanti di un potere che nulla hanno a che fare con i cittadini.
O ci siamo dimenticati la risposta della Malstrom, commissario europeo che a proposito del TTIP ha detto "il mio mandato non viene dal popolo europeo"?
È l'economia a fare il bello e cattivo tempo in politica e non viceversa, quindi sottrarsi ad un sistema economico dove lo stato non ha più voce in capitolo non significa fare il male dello stato, anzi.
È che non abbiamo un minimo di prospettiva, pensiamo subito all'evasione e ai possibili utilizzi illegali, ma la novità introdotta da questo tipo di valute sarà importante come la comparsa di internet.. -
.
Io sono favorevole al TTIP! . -
.
E questo cosa c'entra? La stragrande parte dell'opinione pubblica che è arrivata a conoscenza di cosa sia il ttip è contraria, che degli stati esteri possano far causa agli stati europei qual ora le nostre norme legate alla salute pubblica contrastino con i loro profitti mi spaventa alquanto, ma non è l'argomento in questione. L'argomento è che non è vero che il sistema economico coincida con lo stato e quindi con i cittadini.
Quindi il bitcoin non danneggia affatto lo stato, ma offre una possibilità in più.. -
Mick3 .
User deleted
Ringrazio dceg per le informazioni su Wir, ed entrambi per le interessanti opinioni. E' veramente un argomento complesso e spinoso...
Prima di provare ad aggiungere qualcosa delle mie opinioni (cosa che non avverrà prima di domani) preciso che:
- non mi riferivo soltanto all'uso "privato" (in alcuni dei casi segnalati, gli strumenti sono rivolti principalmente agli imprenditori)
- lo stato deve essere in grado di monitorare gli scambi dei privati, almeno per capire quando questi sono occasionali o quando invece c'è un'attività commerciale mai formalizzata, quindi con evasione totaleIl sistema WIR (acronimo che significa NOI) non mi pare una valuta "anarchica", ma nasce da considerazioni su base teorica
Leggerò con calma le notizie su Wir, ma con "valuta anarchica" intendevo comunque una valuta nata dall'iniziativa popolare, si trattasse pure di un popolo ben ferrato sull'argomento; nata dal basso, insomma.
Spero che intervenga qualcuno un po' informato su Sardex e derivati.
Intanto, buonanotte. -
.Leggerò con calma le notizie su Wir, ma con "valuta anarchica" intendevo comunque una valuta nata dall'iniziativa popolare, si trattasse pure di un popolo ben ferrato sull'argomento; nata dal basso, insomma.
Leggerai quindi che WIR, o meglio la cooperativa che la precedette, nacque dall'iniziativa di un gruppo di 16 imprenditori, non fu certo "popolare".. -
Mick3 .
User deleted
Sì, dceg, mi era saltato all'occhio; proprio per questo includevo Wir tra le valute "anarchiche", in quanto nate dal popolo e non dalle autorità. Non in senso stretto: non penso che il movimento anarchico ci abbia messo le mani; perciò ho usato le virgolette.
Gli imprenditori potrebbero sembrare contrapposti al popolo in un'ottica comunista, in quanto "padroni"; nell'ottica anarchica la contrapposizione è, direi, tra autorità costituite e popolo: in questo senso una società di mutuo soccorso spontanea può sorgere indifferentemente tra minatori e imprenditori.
Lo dico solo per precisare, senza intento polemico.
La questione poi è più sottile perché, a rigore, tutti e tre i gruppi che ho elencato all'inizio della discussione sono "anarchici" in quanto distinti dalle autorità; ho usato il termine solo per il secondo proprio pensando al principio anarchico della spontanea autodeterminazione delle piccole comunità. In questo senso le monete dei 5S forse ci stanno meglio del Wir, almeno con riguardo all'estensione territoriale.. -
.
Non ho inteso anarchico in senso politico stertto, intendevo che WIR nasce da considerazioni di carattere economico da parte di imprenditori, anche qui non contrapposti a nessuno, in quanto interessati a salvaguardare i loro interessi, non taanto in contrapposizione quanto integrando le funzioni dello stato. In questo senso come le casse Raiffeisen, ad esempio. . -
Mick3 .
User deleted
... sconosciute! anche su queste dovrò documentarmi con calma.
Valute alternative |
