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.A mettere il naso nella storia delle religioni un cospicuo livello di misogenia lo troviamo un po' ovunque. Si può poi passare alle statistiche delle donne perseguitate, ostacolate nel percorso culturale, sociale ecc. o, viceversa, assurte a ruoli rilevanti (quasi sempre "ben nate")
Ricordiamo la povera Ipazia tra le vittime del cristianesimo (fanatico, ok). Il quale ha tuttora le sue difficoltà a riconoscerci un ruolo effettivamente paritario.
Venendo all'oggi sì, "anche" il neo-feudalesimo economico può produrre effetti oscurantisti.
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.A mettere il naso nella storia delle religioni un cospicuo livello di misogenia lo troviamo un po' ovunque.+
Io direi che la misogenia la si è sempre trovata un po' ovunque e mi sono sempre chiesto perché.
Una volta lessi un articolo che diceva che la ragione antropologica per cui la donna è sempre stata sottomessa dall'uomo era perché lei era l'unica in grado di testimoniare ed acclarare la paternità della prole.
Quindi l'uomo per essere certo della propria paternità avrebbe cercato di imporsi sulla donna.
Non sto dicendo che è così era solo un articolo non altri che ne pensano.
Nell'ebraismo cmq la donna ha sempre svolto ruoli importanti e chiave.. -
+1 .
Per questo non mi pare che la chiesa cattolica sia molto propensa a considerare le donne degne di svolgervi funzioni non subordinate. Sante sì, ma non sacerdotesse! . -
.Per questo non mi pare che la chiesa cattolica sia molto propensa a considerare le donne degne di svolgervi funzioni non subordinate. Sante sì, ma non sacerdotesse!
Mai dire mai. Magari in futuro, per sopperire al calo delle vocazioni, avremo anche delle sacerdotesse. Credo che i tempi siano quasi maturi.. -
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Non impossibile, certo. Ma tappabuchi, non parità. Non direi che i tempi siano maturi, ma che la realtà potrebbere costringere a farlo. Nel bisogno il diavolo mangia mosche dice un proverbio tedesco!
Se preferisci: far di necessità virtù.. -
.Per questo non mi pare che la chiesa cattolica sia molto propensa a considerare le donne degne di svolgervi funzioni non subordinate. Sante sì, ma non sacerdotesse!
Questo è un classico errore di chi non è credente, come se il fulcro fosse il sacramento dell'ordinazione.
Il fulcro non è essere sacerdoti, il metro di misura non è in base al sacramento che si è ricevuto, ma in base alla sequela e alla vicinanza al Cristo.
E non è un caso che fra i primissimi martiri abbiamo tanti uomini come tante donne.
Cosa importa essere stato o meno un sacerdote?
A ben vedere l'onore più grande fatto mai ad un essere umano è stato fatto ad una donna, Maria è stata l'unica ad essere stata concepita senza peccato originale.
Nessun sacerdote, presente o futuro, potrà mai euguagliare la Madonna.
Fra l'altro non è vero che la Chiesa non considera le donne degne di svolgervi funzioni non subordinate. Ci sono sante che hanno fatto la storia della Chiesa, nei tempi recentissimi basti pensare a Madre Teresa di Calcutta.
Posso capire che chi non crede possa vedere nella Chiesa solo la questione del potere temporalmente inteso, ma è una percezione "distorta".
Io non invidio il sacerdote perché lui ha il potere di trasformare le specie in corpo e sangue di Cristo. Ognuno ha il suo ruolo. Io non sono da meno perché sono laico, né Dio mi ama di meno perché sono laico.
Dio chiama ciascuno di noi ad un compito, la vita del credente ruota attorno a questo, compiere la volontà di Dio.
Il prete non diventale tale perché sceglie di diventarlo, di più (ma questo ormai non lo spiega più nessuno), nemmeno chi si sposa, si sposa perché scelgono di sposarsi.
La vita cristianamente intesa è sempre una vita di risposta alla chiamata di Dio.
La vita cristiana è esattamente l'opposto della vita di potere, perché ci chiama ad abbandonare ciò che è nostro, l'uomo vecchio, per rivestirci dell'uomo nuovo, che è Cristo.
Se il seme non muore non porta frutto.
Ora che il seme sia di frumento o di ulivo o di una vite, davvero conta poco. O pensate forse che l'uva sia gelosa del fatto che con lei non si possa fare il pane, e che il frumento sia invidioso del fatto che con lui non si possa fare il vino?
L'uva è contenta di diventare vino, così come il frumento di diventare pane. Servono entrambi.
E Dio fa le cose con criterio, ci chiama a stade che sa che ci compiono, non annientano o sviliscono.Mai dire mai. Magari in futuro, per sopperire al calo delle vocazioni, avremo anche delle sacerdotesse. Credo che i tempi siano quasi maturi.
Anche questo è un tipico errore di chi non conosce la realtà della Chiesa.
La Chiesa non è un entità politica dove il papa o i suoi membri possono fare quello che vogliono.
Il sacramento non è un qualcosa che fa la Chiesa, quando mi confesso, non è mica il sacerdote di turno che mi assolve dai miei peccati, non è certo l'io del sacerdote a cui il sacerdote si riferisce quando dice "questo è il mio corpo/ questo è il mio sangue".
E questa è una cosa talmente vera che al di là della questione politica che può esserci con gli ortodossi se io mi confesso da loro il sacramento è valido (poi può essere lecito o illecito ma sempre valido).
La chiesa non risponde e non può rispondere a logiche di tipo pragmatico, non è una questione di maturità dei tempi, il pragmatismo possono cambiare il modo di comunicare, le forme, ma non la sostanza.
Può accadere che nel tempo un pensiero teologico si approfondisca, divenga più chiaro e possa cambiare una prassi. Ma è un discorso lungo e complesso che andrebbe affrontato in maniera organica in religione.
Se qualcuno fosse interessato ad approfondire per cultura personale consiglio la lettura di "teologia della liturgia"
È un opera seria ma non difficile, con davvero un vasto repertorio storico antropologico che certamente aiuta anche il non credente a capire un pezzo della cultura cattolica.. -
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Argomentando da "credente", islamico per l'occasione, si giustifica tutto, poligimnia compresa, e non solo.
Scusa, ma quando parli dei sentimenti di uva e frumento non riesco a seguirti.
Stasera ho mangiato dell'uva, che non diventerà vino: pensi si sia rattristita per questo?
E sarà ancora contenta l'uva di diventare il vino che verrà bevuto da uno che in stato di ebbrezza provocherà un incidente stradale causando la morte di un'intera famiglia?
Se Maria è stata concepita senza peccato originale, questo fu non per lei, ma per la funzione cui era stata, non richiesta e senza possibilità di scelta, predestinata. E ci vollero quasi due millenni per stabilirlo.
Edited by dceg - 9/8/2016, 20:26. -
.Argomentando da "credente", islamico per l'occasione, si giustifica tutto, poligimnia compresa, e non solo.
Scusa, ma quando parli dei sentimenti di uva e frumento non riesco a seguirti.
Stasera ho mangiato dell'uva, che non diventerà vino: pensi si sia rattristita per questo?
Io sto solo spiegando una cultura, e, da credente, posso certamente comprendere più io un musulmano che non un non credente.
Se uno non sa cosa vuol dire essere innamorato, forse è il caso che ascolti le esperienze di chi è innamorato, per quanto ogni innamoramento, porta con sé esperienze che sono diverse le une dalle altre.
Solo un non innamorato può dire cose come "ma non puoi non preoccuparti per la tua ragazza?"
Questo ovviamente non significa che i non credenti siano stupidi o che altro, semplicemente che si devono rifare ad esperienze di terzi per capire una determinata cosa o cultura e "credere" ciò che loro riportatano.
Se voglio capire la cultura indiana devo "credere" nel grande spririto, altrimenti mi sembrano solo dei pazzi impiumati che saltano e urlano.
Questo non significa giustificare un bel niente. Un buon investigatore si deve saper mettere nei panni dell'assassino se vuole prenderlo (non a caso Falcone diceva che occorreva pensare come i mafiosi se si volevano combattere).
Se uno vuole capire come funziona il mondo della Chiesa cattolica deve capire come funzionano certi elementi e certi linguaggi.
Qui è chiaro che frumento e uva erano linguaggi figurari per dire che nell'ottica cristiana ciascuno ha il suo posto e il re voluto re da Dio non è più importante del bidello voluto bidello da Dio sono entrambi egualmente importanti, perché il re non è re per merito, o perché migliore.
La beatitudine, cristianamente intesa, consiste nel realizzare il progetto che Dio ha su di noi, per questo un Bidello che è chiamato come bidello non sarà mai realizzato se si troverà a fare il re.
In un ottica cristiana quindi non c'è una contrapposazione fra le donne che vorrebbero poter essere sacerdotesse, quel desiderio è una proiezione di chi da laico, da non credente (e che quindi vede la Chiesa solo come istituzione di potere) immagina che le donne cristiane desiderino questo. Ma così non è, nessuna delle mie amiche (ottime amiche, di cui alcune anche consacrate) mi hanno mai confidato aspirazioni del genere, a riprova del fatto che logica di chi è dentro (giusta o sbagliata che sia) è diversa dalla logica di chi è fuori.
Io non mi arrogo, ad esempio, di interpretare il pensiero musulmano. Se un musulmano mi dice che nella sua cultura le cose stanno in un determinato modo, poco importa cosa penso io, o cosa desidero io, se voglio capire quella cultura e la visione del mondo che propone dovrò ascoltare ciò che il fedele musulmano (o i fedeli musulmani) mi dicono.. -
.Se Maria è stata concepita senza peccato originale, questo fu non per lei, ma per la funzione cui era stata, non richiesta e senza possibilità di scelta, predestinata. E ci vollero quasi due millenni per stabilirlo.
Ci vollero due millenni per stabilirlo come dogma di verità di fede, ma ciò non sarebbe mai stato possibile se questo dato non fosse stato trasmesso da più parti della tradizione già a partire dalla chiesa primitiva, i primi dogmi mariani sono già del V secolo.
Esattamente come ci vollero 2 millenni per emettere sentenze più certe attorno al limbo, così come, per quanto radicata sia l'opinione teologica (vedi Sant'Agostino) che i bambini non battezzati vadano all'inferno essa non è mai divenuta un dogma di fede e non è improbabile che la Chiesa non si pronunci in via definitiva magari per altri secoli.
Il problema è che molti cattolici scambiano opinioni teologiche per i dogmi del magistero (e questo è un male), fra i quali ve ne sono alcuni reformabili (quelli dettati all'interno di un enciclica ad esempio) ed altri irreformabili (sanciti da concili o dal papa ex cathedra). Per questo ci ho tenuto a sottilineare che quanto alcuni dal mondo laico pensano possa essere riformato così come si possa fare qualunque legge ordinaria o amministrativa è per lo meno ingenuo, e denota una certa ignoranza di come le cose stiano all'interno del cattolicesimo (o del mondo ortodosso). -
Mick3 .
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[...] nell'ottica cristiana ciascuno ha il suo posto e il re voluto re da Dio non è più importante del bidello voluto bidello da Dio sono entrambi egualmente importanti, perché il re non è re per merito, o perché migliore.
[...]
In un ottica cristiana quindi non c'è una contrapposazione fra le donne che vorrebbero poter essere sacerdotesse, quel desiderio è una proiezione di chi da laico, da non credente (e che quindi vede la Chiesa solo come istituzione di potere) immagina che le donne cristiane desiderino questo. Ma così non è, nessuna delle mie amiche (ottime amiche, di cui alcune anche consacrate) mi hanno mai confidato aspirazioni del genere, a riprova del fatto che logica di chi è dentro (giusta o sbagliata che sia) è diversa dalla logica di chi è fuori.
Cedo alla tentazione di replicare, anche se si esce un po' dall'argomento ufficiale... ovviamente per tutto quello che segue si tratta semplicemente di mie opinabilissime opinioni.
mr.chipko: io quando ero cristiano di donne che si lamentavano per i limiti loro imposti ne ho conosciute parecchie; in certi casi si trattava magari di questioni di principio, ma ricordando le persone scommetto che qualche sacerdotessa sarebbe saltata fuori. E del resto le pressioni delle cristiane femministe in tal senso non sono una novità e non vengono solo dall'esterno.
La religione cristiana che tu descrivi è quella posta a difesa della società chiusa: ognuno ha il suo ruolo e può trovare totale appagamento in esso. E' un modello quasi universale: leggi - o rileggi - il discorso di Krishna nel Bahavadgita per esempio.
Difendendo questo modello, il cristianesimo trova entusiasti sostenitori, ovviamente, in quelli che stanno bene e desiderano mantenere lo status quo.
Un cristianesimo così è molto vicino all'Islam, e la società che difende - quella immobile - forse non è la peggiore in assoluto (quindi non la condanno a priori, così come non condanno completamente i pensatori "di destra"); oggi, però, si è conosciuto e si desidera un maggiore rispetto dei diritti. Quello di cui sono convinto, da ex-cristiano, è che il cristianesimo sia rimasto (un po' come l'Islam, o almeno una parte di esso) parecchio indietro rispetto alla società civile, anche prendendo come riferimento lo stesso Vangelo.
Voglio dire anche due parole riguardo al ruolo del sacerdote: il potere di operare la transubstanziazione è forse il centro della loro vita religiosa, non certo di quella "professionale". Per quanto poco retribuito dal punto di vista economico, un sacerdote è una figura di prestigio: ha un enorme vantaggio di posizione sulle altre persone; un parroco è un piccolo manager, con tutti i problemi del caso ma anche con mille persone che si danno da fare per essere da lui apprezzate. Col potere (che, certo, è anche una noia e una responsabilità) di assolvere oppure no, conoscendo fatti e misfatti di tutti. Con la possibilità di parlare davanti ad una platea garantita, con i fedeli che si sforzano di convincersi di avere sentito parole notevoli.
E', insomma, una posizione che soddisfa abbastanza il bisogno di "supremazia", consapevole oppure no; senza contare le possibilità di carriera, con retribuzioni formali elevate e comunque un livello di benessere non comune.
Sono solo poche osservazioni; in ogni caso la differenza enorme è che una donna non soddisfatta può tranquillamente uscirsene dalla Chiesa e avere successo in società (nei limiti, ancora purtroppo ristretti, in cui è garantita la parità tra i sessi); in gran parte dei paesi musulmani, invece, non è così.. -
.[...] nell'ottica cristiana ciascuno ha il suo posto e il re voluto re da Dio non è più importante del bidello voluto bidello da Dio sono entrambi egualmente importanti, perché il re non è re per merito, o perché migliore.
[...]
In un ottica cristiana quindi non c'è una contrapposazione fra le donne che vorrebbero poter essere sacerdotesse, quel desiderio è una proiezione di chi da laico, da non credente (e che quindi vede la Chiesa solo come istituzione di potere) immagina che le donne cristiane desiderino questo. Ma così non è, nessuna delle mie amiche (ottime amiche, di cui alcune anche consacrate) mi hanno mai confidato aspirazioni del genere, a riprova del fatto che logica di chi è dentro (giusta o sbagliata che sia) è diversa dalla logica di chi è fuori.
Cedo alla tentazione di replicare, anche se si esce un po' dall'argomento ufficiale... ovviamente per tutto quello che segue si tratta semplicemente di mie opinabilissime opinioni.
Magari un moderatore può spostare i post inerenti in un nuovo tread in religione.mr.chipko: io quando ero cristiano di donne che si lamentavano per i limiti loro imposti ne ho conosciute parecchie; in certi casi si trattava magari di questioni di principio, ma ricordando le persone scommetto che qualche sacerdotessa sarebbe saltata fuori. E del resto le pressioni delle cristiane femministe in tal senso non sono una novità e non vengono solo dall'esterno.
Ah ma non ne dubito, ma di queste donne che si lamentavano, quante, ad esempio, erano favorevoli ai matrimoni omossessuali? Quante al divorzio? Quante all'aborto? Quante dicevano "credo in Dio ma non nella Chiesa"?
Perché allora stiamo parlando di un'altra categorie di persone.
La fede, quella cattolica per lo meno, non è esattamente un fai da te.La religione cristiana che tu descrivi è quella posta a difesa della società chiusa: ognuno ha il suo ruolo e può trovare totale appagamento in esso. E' un modello quasi universale: leggi - o rileggi - il discorso di Krishna nel Bahavadgita per esempio.
Non credo si possa definire chiusa, in primo luogo perché non sempre è semplice scoprire cosa vuole Dio da te, inoltre, da credente, posso dire che cercare di seguire la volontà di Dio porta a incontri e ad aperture che da solo io non mi sarei mai immaginato, ho avuto amici che sono finiti missionari all'altro capo della terra, non mi pare esattamente una religione che spinga alla chiusura, non era Ghandi che diceva che per cambiare il mondo occorra prima cambiare sé stessi?Difendendo questo modello, il cristianesimo trova entusiasti sostenitori, ovviamente, in quelli che stanno bene e desiderano mantenere lo status quo.
Vedi il punto è che il cristianesimo è si rivoluzionario, ma non da un punto di vista politico.
San Paolo rimanda lo schiavo al suo padrone, ma glielo rimanda come fratello. Eppure San Paolo non è un abolizionista ante litteram, lui non aveva lo scopo politico di eliminare la schiavitù.
Il cattolicesimo non è una dottrina sociale, non è una dottrina politica o economica (quelle semmai arrivano come conseguenze, ma sono solo conseguenze).
Il cattolicesimo ha condannato la teologia della liberazione.
Io sono chiamato ad amare il mio prossimo, a partire dal vicino di caso, o dal turista che si è perso, o dal passante che cade e si fa male. Di più io sono chiamato ad amare il mio nemico (come può questo far parte dello status quo?)Un cristianesimo così è molto vicino all'Islam, e la società che difende - quella immobile - forse non è la peggiore in assoluto (quindi non la condanno a priori, così come non condanno completamente i pensatori "di destra"); oggi, però, si è conosciuto e si desidera un maggiore rispetto dei diritti. Quello di cui sono convinto, da ex-cristiano, è che il cristianesimo sia rimasto (un po' come l'Islam, o almeno una parte di esso) parecchio indietro rispetto alla società civile, anche prendendo come riferimento lo stesso Vangelo.
Vedi da ex cristiano forse non ti sei mai reso conto che il cristianesimo non difende nessun tipo di società, piuttosto si trova a difendere la dignità umana. Voler bene non significa dire sempre di sì, voler bene non significa deresponsabilizzare.
Ts Eliott al riguardo diceva:CITAZIONEPerché gli uomini dovrebbero amare la Chiesa? Perché dovrebbero amare le sue leggi?
Essa ricorda loro la Vita e la Morte, e tutto ciò che vorrebbero scordare.
E' gentile dove sarebbero duri, e dura dove essi vorrebbero essere teneri.
Ricorda loro il Male e il Peccato, e altri fatti spiacevoli.
Essi cercano sempre d'evadere
Dal buio esterno e interiore
Sognando sistemi talmente perfetti che più nessuno avrebbe bisogno d'essere buono.Voglio dire anche due parole riguardo al ruolo del sacerdote: il potere di operare la transubstanziazione è forse il centro della loro vita religiosa, non certo di quella "professionale". Per quanto poco retribuito dal punto di vista economico, un sacerdote è una figura di prestigio: ha un enorme vantaggio di posizione sulle altre persone; un parroco è un piccolo manager, con tutti i problemi del caso ma anche con mille persone che si danno da fare per essere da lui apprezzate. Col potere (che, certo, è anche una noia e una responsabilità) di assolvere oppure no, conoscendo fatti e misfatti di tutti. Con la possibilità di parlare davanti ad una platea garantita, con i fedeli che si sforzano di convincersi di avere sentito parole notevoli.
E', insomma, una posizione che soddisfa abbastanza il bisogno di "supremazia", consapevole oppure no; senza contare le possibilità di carriera, con retribuzioni formali elevate e comunque un livello di benessere non comune.
Sono solo poche osservazioni; in ogni caso la differenza enorme è che una donna non soddisfatta può tranquillamente uscirsene dalla Chiesa e avere successo in società (nei limiti, ancora purtroppo ristretti, in cui è garantita la parità tra i sessi); in gran parte dei paesi musulmani, invece, non è così.
Anche da queste parole mi risulta sempre più evidente di come ormai la Chiesa risulta incomprensibile ai più, come se la soddisfazione di un sacerdote potesse venire dall'essere ascoltato in chiesa. Il centro di soddisfazione del sacerdote è quella di vedere un'anima salvarsi e aiutarlo a farlo, la gioia del sacerdote (da cui un altro volume dell'opera omnia di Ratzinger) è essere servitore della nostra gioia. Il sacerdote è colui che lascia affetti e affari personali per venire a ripescare me pecorella smarrita. Ma in tal senso ogni cattolico ha questa responsabilità.
È davvero triste che il ruolo del sacerdote venga visto ormai come quello di un piccolo manager, che poi, a ben vedere, vista la scarsità di vocazioni, tutto questo tipo di lavoro è ormai delegato ai laici.
Ma di nuovo le lenti usate per decifrare le questioni, sono errate. Il metro non è l'ambizione umana, ci sono suore che hanno avuto un carisma eccezionale, ci sono donne che portano la loro testimonianze di fronte ad auditorium e palazzetti dello sport gremiti e che alla fine dei loro interventi ricevono scroscianti applausi.
Io che le parrocchie le ho frequentate, tante e spesso, posso dirti che non è così raro che in una parrocchia si possano trovare alcune donne che hanno più influenza del parroco.
Ma io sto discutendo di modelli.
Che ci siano pessimi sacerdoti che utilizzano la loro posizione per il potere e l'appagamento umano lo so perfettamente, ma di questi, io posso appunto dire che sono pessimi sacerdoti, perché alla fine il modello del cristianesimo rimane Cristo, e anche lui è stato bene attento a non confondere la sua missione con la politica. Gli ebrei volevano da lui la liberazione da Roma (non è molto diversa dalla liberazione promessa dal comunismo), eppure lui non si scagliò contro Cesare, era assai probabile che i romani vessassero la popolazione ebraica con tasse ingiuste, eppure Cristo non mobilitò il popolo per fare la rivoluzione, la sua risposta apparentemente era per lo status quo "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", Gesù non si mette a rivendicare i diritti di israele, eppure a partire dalla sua persona si è deciso di datare la storia, al punto tale che anche i non credenti datano a partire dalla sua nascita.
Tengo a precisare che le mie risposte, non sono, in questo specifico caso, miei opinioni, sono spiegazioni (semplificate, questo sì) di ciò che la Chiesa dice di sé stessa attreverso il suo magistero. In tal senso le mie opinioni contano meno di 0.
Per questo ho rimandato a "Teologia della liturgia", è un testo che spiega e semplifica molto bene le direttive attorno a tutto ciò che riguarda la liturgia (dal valore della messa, dell'eucaristia, al secerdozio) e lo fa in modo analitico e documentato sia dal punto di vista del magistero della chiesa che dal punto di vista storico e fa molta chiarezza sulle diverse prese di posizione fra protestanti e cattolici.
È un testo di 800 pagine, ora mi verrebbe un po' difficile riassumerle tutte in un post. -
Mick3+1 .
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mr.chipko, ti ringrazio per la risposta "appassionata".
Mi guardo bene dal risponderti a mia volta per intero: non solo perché è tardi (potrei farlo domani), neppure soltanto per non imbarcarmi in una disputa faticosa o per non perdere di vista l'argomento iniziale: il fatto è che tu sembri assolutamente sincero e convinto; è un problema che mi sono posto molte volte negli ultimi 15 anni e ormai sono del tutto persuaso: non ho intenzione di spingere nessuno a cambiare la propria religione e, anzi, mi sentirei in colpa se ci arrivassi per sbaglio.
La mia religione attuale è la ricerca della verità (con la "v" minuscola) e della giustizia; quasi tutti sono miei convinti correligionari e normalmente cattolici e anche musulmani (mi è capitato di scambiare qualche parola al riguardo) trovano la cosa perfettamente compatibile con il loro credo. Benissimo: fate - anzi: facciamo - innanzitutto progressi sulla via della "fede" comune; poi, se sarete riusciti nel contempo a rimanere bravi cattolici o bravi musulmani, meglio per voi: avrete un conforto in più sul letto di morte e guai a me se ve lo togliessi.
Mi limito a chiarire pochi punti riguardo ai quali magari mi ero spiegato male, anche per avere scritto piuttosto in fretta.mr.chipko: io quando ero cristiano di donne che si lamentavano per i limiti loro imposti ne ho conosciute parecchie; in certi casi si trattava magari di questioni di principio, ma ricordando le persone scommetto che qualche sacerdotessa sarebbe saltata fuori. E del resto le pressioni delle cristiane femministe in tal senso non sono una novità e non vengono solo dall'esterno.
Ah ma non ne dubito, ma di queste donne che si lamentavano, quante, ad esempio, erano favorevoli ai matrimoni omossessuali? Quante al divorzio? Quante all'aborto? Quante dicevano "credo in Dio ma non nella Chiesa"?
Perché allora stiamo parlando di un'altra categorie di persone.
La fede, quella cattolica per lo meno, non è esattamente un fai da te.
Non mi riferivo alle donne propense al "fai da te" in campo religioso; sono molte le donne cattoliche, anche monache, che non riescono a convincersi della bontà della scelta cattolica riguardo ai limiti loro imposti. Questo indipendentemente da altri atteggiamenti polemici.La religione cristiana che tu descrivi è quella posta a difesa della società chiusa: ognuno ha il suo ruolo e può trovare totale appagamento in esso. E' un modello quasi universale: leggi - o rileggi - il discorso di Krishna nel Bahavadgita per esempio.
Non credo si possa definire chiusa, in primo luogo perché non sempre è semplice scoprire cosa vuole Dio da te, inoltre, da credente, posso dire che cercare di seguire la volontà di Dio porta a incontri e ad aperture che da solo io non mi sarei mai immaginato, ho avuto amici che sono finiti missionari all'altro capo della terra, non mi pare esattamente una religione che spinga alla chiusura, non era Ghandi che diceva che per cambiare il mondo occorra prima cambiare sé stessi?
Mi riferivo al tuo esempio di re e bidello: è un modello di società a ruoli assegnati, in cui nessuno aspira a qualcosa di diverso (quindi alle donne non viene l'idea balzana di diventare sacerdotesse) e tutti trovano appagamento nel proprio ruolo. Chiamiamola società "statica" anziché "chiusa", almeno per evitare di dilungarci visto che il risultato non cambia.Vedi il punto è che il cristianesimo è si rivoluzionario, ma non da un punto di vista politico.
[...]
Il cattolicesimo ha condannato la teologia della liberazione.
Certo: è quello che intendevo dire; il cristianesimo non punta alla rivoluzione sociale. Ovviamente ricordo bene l'epistola a Filemone e in genere tutto l'atteggiamento di Paolo (sul cui valore universale c'è comunque spazio di discussione anche all'interno della chiesa): come puoi immaginare, negli anni '70 argomenti come questo erano dibattuti con passione; e ovviamente ricordo anche le vicende della Teologia della Liberazione.Io sono chiamato ad amare il mio prossimo, a partire dal vicino di caso, o dal turista che si è perso, o dal passante che cade e si fa male. Di più io sono chiamato ad amare il mio nemico (come può questo far parte dello status quo?)
Dove è il problema, mr.chipko? tu ti concentri su questi obiettivi di amore per il prossimo e non pensi a sovvertire lo status quo; non lo faresti neppure se subissi ingiustizie, visto che sei chiamato ad amare il tuo nemico.Un cristianesimo così è molto vicino all'Islam, e la società che difende - quella immobile - forse non è la peggiore in assoluto (quindi non la condanno a priori, così come non condanno completamente i pensatori "di destra"); oggi, però, si è conosciuto e si desidera un maggiore rispetto dei diritti. Quello di cui sono convinto, da ex-cristiano, è che il cristianesimo sia rimasto (un po' come l'Islam, o almeno una parte di esso) parecchio indietro rispetto alla società civile, anche prendendo come riferimento lo stesso Vangelo.
Vedi da ex cristiano forse non ti sei mai reso conto che il cristianesimo non difende nessun tipo di società, piuttosto si trova a difendere la dignità umana. Voler bene non significa dire sempre di sì, voler bene non significa deresponsabilizzare.
Intendevo appunto la società in cui il re è re, contento di essere tale, ed il bidello bidello, parimenti contento e pago del suo ruolo: una società così è immobile o, almeno, non si "muove" certo grazie a tensioni dialettiche, visto che non sono contemplate.Voglio dire anche due parole riguardo al ruolo del sacerdote [...].
Anche da queste parole mi risulta sempre più evidente di come ormai la Chiesa risulta incomprensibile ai più, come se la soddisfazione di un sacerdote potesse venire dall'essere ascoltato in chiesa. [...]
Io che le parrocchie le ho frequentate, tante e spesso, posso dirti che non è così raro che in una parrocchia si possano trovare alcune donne che hanno più influenza del parroco.
Solo per chiarezza: ho realmente frequentato parrocchie ed altri ambienti cattolici, a lungo e con serietà. Che le motivazioni del sacerdote siano quelle che elenchi (e che ho omesso dalla citazione solo per brevità) è ovvio, come è ovvio che un fulmine cade dal cielo in terra, e non viceversa.
Cioè: è ovvio solo apparentemente, perché la dinamica del fulmine è molto più complessa di quella apparente, ed altrettanto vale per le motivazione delle scelte umane. Quelle che indichi sono belle rappresentazioni (non lo dico in senso riduttivo) e non voglio mettere in dubbio lo schiettezza dei cristiani che, da 2000 anni, hanno messo a fuoco la funzione dei loro ministri.
Il sacerdozio è molte cose, e tutte insieme; accanto a tanti obiettivi spirituali ci sono fatti umani innegabili. La stima e il rispetto di tante persone, comunque saltino fuori, sono qualcosa di gratificante: fanno stare bene e danno sicurezza; inoltre, ho usato la parola "manager" solo in riferimento al potere decisionale.
I "pessimi sacerdoti" ci sono, ma non mi riferivo a quelli; c'è un insieme di gratificazioni connaturate al ruolo di ministro di Dio e la cui - magari inconsapevole - ricerca va di pari passo con la "vocazione".
Tutto questo è, semplicemente, precluso alle donne.
Ho tenuto a sottolineare gli aspetti "umani" per chiarire che anche di quello si trattava; potrebbe essere soltanto un impulso spirituale e non cambierebbe molto. Forse avrai obiezioni riguardo all'origine di una "vocazione" che andrebbe contro le indicazioni della Chiesa; nel caso rinuncio a discutere: porterebbe troppo lontano. Saremmo comunque di nuovo in presenza di un meccanismo "bloccante": non è la dialettica interna a poter cambiare la Chiesa.
Il volume che segnali è sicuramente interessante, ma le letture in attesa sono troppe - già più di quelle possibili - e si tratta di sfoltire piuttosto che di aggiungere.
Chiarisco infine la frase conclusiva del mio post precedente, forse poco perspicua:[...] la differenza enorme è che una donna non soddisfatta può tranquillamente uscirsene dalla Chiesa e avere successo in società (nei limiti, ancora purtroppo ristretti, in cui è garantita la parità tra i sessi); in gran parte dei paesi musulmani, invece, non è così.
Ovviamente una donna cristiana frustrata nella propria vocazione al sacerdozio può cercare successo nella società senza uscire dalla Chiesa; per molti motivi le due cose vanno frequentemente in parallelo (la perdita della fede essendo qualcosa di misterioso come la fede stessa - dove per entrambi i fenomeni sono facili ma spesso sbagliate le spiegazioni riduttive) ma non c'è consequenzialità.. -
.mr.chipko, ti ringrazio per la risposta "appassionata".
Mi guardo bene dal risponderti a mia volta per intero: non solo perché è tardi (potrei farlo domani), neppure soltanto per non imbarcarmi in una disputa faticosa o per non perdere di vista l'argomento iniziale: il fatto è che tu sembri assolutamente sincero e convinto;
Mi spiego, uno può anche benissimo credere che la Chiesa menta su tutta la linea e che ciò che dice di sé stessa lo dice per raggirare il singolo fedele (come magari il sottoscritto) e mantenere il potere e lo status quo.
Io non entro nel merito di questo.
Io stavo esponendo solo la dottrina ufficiale (e la dottrina appunto non c'entra con le convinzioni personali) e spiegavo perché, ad esempio, non credo proprio che avremo mai donne sacerdote (c'è una commissione di studio al riguardo per vedere se le donne possano o no accedere al diaconato), così come non avremo mai il divorzio o cose simili.
Io personalmente, non ho niente, ad esempio, contro le donne sacerdote, ma quello che posso pensare io al riguardo è totalmente indifferente, perché a livello di dottrina conta poco quello che pensa il singolo fedele e conta poco perfino quello che desidera o vuole il papa se la Chiesa si è già espressa in modo contrario.
Se ad esempio un papa dicesse che l'aborto o il divorzio è consentito si consumerebbe inevitabilmente uno scisma all'interno della Chiesa e probabilmente si valuterebbe l'ipotesi di proclamare siffatto papa un antipapa (neanche il papa ha il potere di cambiare il magistero).
Stavo solo spiegando che i cattolici non sono come i protestanti, dove un giorno dicono una cosa e il giorno dopo possono dire ops ci siamo sbagliati adesso cambiamo le regole. I protestanti non sono legati ad un magistero, ma alla sola scriptura, e, ultimamente, dopo i vari progressi filologici, nemmeno più a quella perché non sanno quali sono le ipsissima verba del Cristo. Per questo, da un punto di vista laico, sono estremamente più permeabili agli influssi del tempo e dei costumi.
Quello che sto dicendo è che se si arriverà mai ad avere donne sacerdote, sarà possibile solo se si scoprirà che in passato anche le donne all'interno della Chiesa primitiva potevano diventarlo, ma credo sarà difficile si giunga a questo, so che c'erano diaconesse (è il primo grado dell'ordine) ma non sappiamo se il ruolo dei diaconi di allora prevedeva l'ordinazione. In poche parole sto spiegando che in ambito cattolico si deciderà sulla questione non considerando "diritti" o "parità di genere" ma approfondendo un aspetto teologico, se la commissione stabilirà che nella chiesa primitiva le donne erano ordinate allora si potrebbe aprire una riflessione teologica al riguardo, ma i frutti di tale decisione li vedremo fra molo tempo perché la Chiesa non decide mai di impulso.. -
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Qualcosa si muove, balena una speranza. .
Il ruolo della donna nell'Islam e nel mondo cristiano |
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