-
Brynner+1
.User deleted
Buongiorno. Sono appena arrivato in questo forum. Amo la storia e noto che vi sono molte persone che la amano come me.
Della storia amo maggiormente quella romana, ed in merito volevo domandare a persone più erudite:
Le fonti antiche sia greche che romane, come Polibio, Omero, Seneca, Cicerone, Tito Livio, Cassio Dione, Ammiano Marcellino, Giuseppe Flavio e tanti altri; vennero copiate nel Medioevo dai monaci nelle abbazie, come quella meravigliosa di Bobbio, ma anche Montecassino ed altre sparse per l'Europa, affinché la memoria antica non andasse perduta con il tempo. Mi chiedo però: i monaci copisti amanuensi, nel copiare le opere di questi letterati, sia essi filosofi (Seneca) che storici (Tito Livio - Erodoto ecc), aggiunsero del loro?
I resti archeologici, diversi, testimoniano la bontà delle fonti antiche; ma per le battaglie, gli eroi e le vicende (specialmente della Roma arcaica e primo repubblicana, possiamo affidarci a quelle fonti? Oppure possiamo anche pensare che i monaci abbiano aggiunte cose che in realtà non avvennero mai?
Dei 142 libri di "Ab Urbe condita" di T.Livio ce ne sono pervenuti solo 34 (purtroppo). Di questi , le prime edizioni, se non vado errato, sono del XV secolo. Prima erano solo ad appannaggio dei monasteri?
Giuseppe Flavio, se non mi sbaglio, non parla di Gesù ma di Cristo, termine appunto greco per indicare il Messia. A questo proposito alcuni avanzano l'ipotesi che la Chiesa (e quindi copisti medievali delle fonti antiche), abbia fatto dire, nel caso di Gesù, alcune cose a G. Flavio che in realtà non scrisse mai.
Fidarci delle fonti antiche? O meglio degli studiosi moderni?
Un saluto ed un grazie a tutti.
Brynner
. -
+1 .
Sono assai pochi i documenti pervenutici in forma originale (papiri, iscrizioni tra cui ad esempio le res gesta di Ottaviano) ma, purtroppo non i testi degli storici greci e romani. Le speranze riposte nella biblioteca della Villa dei papiri di Ercolano, soprattutto a causa delle enormi difficoltà tecniche e della fragilità dei materiali, restano per ora tali. I testi antichi vennero spesso dimenticati o peggio distrutti dai cristiani. Alcuni si salvarono anche perché i codici venenro cancellati e riutilizzati, quindi non per volontà dei monaci, ma contro la loro volontà. Malgrado spesso si tenda ad affermare il contrario sono molte più le opere perdute perché distrutte dai cristiani di quelle che si sono salvate per merito dei monaci ((o loro malgrado?). In proposito si veda quanto ho riferito qui.
Detto questo va osservato che non solo le fonti in sé, ma soprattutto l'analisi critica, il confronto, l'interpretazione delle fonti sia scritte, che epigrafiche o materiali o di ogni altro genere sono essenziali.. -
Brynner .
User deleted
Ciao Dceg.
Ma i copisti medievali non tendevano a salvare i testi antichi?. -
.
Quelli medioevali in parte sì, in parte però solo perché riutilizzando i codici cancellati e talvolta anche singoli fogli di pergamena all'interno delle legature, chi hanno fatto, malgrado loro, pervenire dei testi. Ma precedentemente moltissime opere o non furono più trascritte o vennero deliberatamente distrutte. I palinsesti, per noi spesso così preziosi, erano una possibilità di riciclaggio del materiale scrittorio assai costoso, ma i testi originali, quelli oggi per noi importanti, venivano cancellati perché non più interessanti e sulle stesse pagine vennero scritti nuovi testi, per noi spesso di interesse assai inferiore.
Va inoltre osservato, anche se esula un po' dall'argomento, che mentre per noi leggere e scrivere sono due abilità normalmente coesistenti e collegate, un tempo esse potevano essere distinte. Carlo Magno, per fare un esempio illustre, leggeva correntemente ma sapeva a mala pena scrivere.. -
.Buongiorno. Sono appena arrivato in questo forum. Amo la storia e noto che vi sono molte persone che la amano come me.
Della storia amo maggiormente quella romana, ed in merito volevo domandare a persone più erudite:
Le fonti antiche sia greche che romane, come Polibio, Omero, Seneca, Cicerone, Tito Livio, Cassio Dione, Ammiano Marcellino, Giuseppe Flavio e tanti altri; vennero copiate nel Medioevo dai monaci nelle abbazie, come quella meravigliosa di Bobbio, ma anche Montecassino ed altre sparse per l'Europa, affinché la memoria antica non andasse perduta con il tempo.
Sì tieni presente però che il medioevo è un periodo assai lungo, un conto sono i copisti del IV e V secolo (quando, per esempio, in Italia c'era ancora un quasi perfetto bilinguismo latino/greco), un conto sono i copisti dell VIII secolo, ancora un altro quelli del X-XII secolo.Mi chiedo però: i monaci copisti amanuensi, nel copiare le opere di questi letterati, sia essi filosofi (Seneca) che storici (Tito Livio - Erodoto ecc), aggiunsero del loro?
Dipende dal periodo storico, dal luogo, dal copista. Tieni presente che il concetto di "originale" è un concetto del 900. Se pensi ad esempio all'Iliade o all'Odissea, nessun greco pensava all'opera con in mente l'idea di "originale" intesa come "così come la cantò la prima volta l'autore". Questo vale per tutta l'antichità fino alla stampa. È la stampa che "fissa" ulteriormente i contenuti di un manoscritto. All'epoca era normale modificare un testo a seconda del gusto, della moda, del fine, ecc, ecc. Inoltre ieri come oggi esistevano le varianti d'autore (ovviamente difficilissime da scovare, ma alcune sono state individuate con una certa ragionevole certezza).
Comunque sia oggi non è difficile accorgersi di eventuali interpolazioni, la filologia si occupa principalmente di questo, basandosi sullo stile dell'autore, sulla sintassi, sul lessico, ecc, ecc, si può intuire e vedere quando l'amanuense ci ha messo la mano.
Cmq sugli storici non credo vi siano problemi, al massimo o saltavano qualche parte o riassumevano.I resti archeologici, diversi, testimoniano la bontà delle fonti antiche; ma per le battaglie, gli eroi e le vicende (specialmente della Roma arcaica e primo repubblicana, possiamo affidarci a quelle fonti? Oppure possiamo anche pensare che i monaci abbiano aggiunte cose che in realtà non avvennero mai?
Dei 142 libri di "Ab Urbe condita" di T.Livio ce ne sono pervenuti solo 34 (purtroppo). Di questi , le prime edizioni, se non vado errato, sono del XV secolo. Prima erano solo ad appannaggio dei monasteri?
Questo è un altro problema ancora rispetto ai copisti. Il fatto è che la domanda qui dovrebbe essere "erano attendibili gli storici antichi?". Perché magari il copista ha anche copiato tutto giusto, ma questo non significa che allora ciò che scrisse l'autore antico è sicuramente attendibile.
Su Roma Arcaia anche qui rimando all'ottimo studioso Andrea Carandini che ha trattato proprio il problema delle fonti antiche e della lora attendibilità.Giuseppe Flavio, se non mi sbaglio, non parla di Gesù ma di Cristo, termine appunto greco per indicare il Messia. A questo proposito alcuni avanzano l'ipotesi che la Chiesa (e quindi copisti medievali delle fonti antiche), abbia fatto dire, nel caso di Gesù, alcune cose a G. Flavio che in realtà non scrisse mai.
Fidarci delle fonti antiche? O meglio degli studiosi moderni?
Questo caso in particolare non l'ho studiato. Come giustamente dici tu, si sono avanzate delle ipotesi (la filologia fa ipotesi, in genere però è meglio se queste sono supportate da testimoni).
Su Wiki è riportato abbastanza il dibattito in corso con tutte le spiegazioni del caso. Come dicevo io non ho studiato il manoscritto in questione. In questi casi il bias di una e dell'altra parte sono sempre molto forti e a meno di trovare ulteriori manoscritti più antichi è difficile risolvere la controversia in modo definitivo.. -
.
una facezia molto poco seria , ma in argomento, ovviamente postata fra le cose poco serie 
#entry634743585. -
.. . . per le battaglie, gli eroi e le vicende (specialmente della Roma arcaica e primo repubblicana, possiamo affidarci a quelle fonti? Oppure possiamo anche pensare che i monaci abbiano aggiunte cose che in realtà non avvennero mai?
Dei 142 libri di "Ab Urbe condita" di T.Livio ce ne sono pervenuti solo 34 (purtroppo). Di questi , le prime edizioni, se non vado errato, sono del XV secolo. Prima erano solo ad appannaggio dei monasteri?
Giuseppe Flavio, se non mi sbaglio, non parla di Gesù ma di Cristo, termine appunto greco per indicare il Messia. A questo proposito alcuni avanzano l'ipotesi che la Chiesa (e quindi copisti medievali delle fonti antiche), abbia fatto dire, nel caso di Gesù, alcune cose a G. Flavio che in realtà non scrisse mai.
Fidarci delle fonti antiche? O meglio degli studiosi moderni?
Opinio magistri probabilis tantum.
Pretendere sempre di sapere come si è arrivati ad una particolare versione testuale (in buona sostanza leggere in lingua originale e consultare le "edizioni critiche" degli Autori e se ci sono dubbi ragionarci ben bene sopra).
Stabilire l'attendibilità del testo pervenuto e ricostruirne la forma più verosimilmente vicina all'orignale confrontando fra loro le differenti copie è esattamente il compito della Filologia. Sulle modalità di tale approccio suggerirei di dare una occhiata al lemma di Wikipedia "Metodo di Lachmann" https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_di_Lachmann.
Fonti antiche e copisti medievali |
Web