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La notizia della beatificazione del quindicenne morto di leucemia fulminante e appassionato di informatica,CITAZIONEper la quale mostrava un grande talento, e della quale si serviva per testimoniare la fede attraverso la realizzazione di siti web: per questo motivo viene indicato come possibile futuro patrono di Internet.
è circolata ampiamente nei media, siamo tutti più o meno informati.
Benché posta risalto, non mi aveva granché colpita la discussione intorno alla stato del suo corpo, disseppellito, "sistemato" e posto in bacheca. Procedura abbastanza comune, credo, la ricordo a proposito di padre Pio. Ma non sono credente e considero con distacco queste forme di venerazione, a mio parere ingenue e "barocche".
Su facebook ho però letto per caso il commento di una credente indignatissima, che definisce granguignolesca una tale religiosità e, riferendosi all'articolo che linko per terzo e cito in parte, rivolgeva un elogio al vescovo che aveva quanto meno sfatato la tesi del corpo incorrotto, sostenuta da fedeli particolarmente "attivi".
Tra noi ci sono credenti e non: quale la vostra opinione sull'argomento?CITAZIONECome specificato da monsignor Sorrentino, il 23 gennaio 2019 il corpo è stato riesumato ed è stato trovato nel normale stato di "trasformazione cadaverica". Nonostante questo, visto che non sono passati molti anni dalla sepoltura, il corpo di Carlo "aveva le varie parti ancora nella loro connessione anatomica". Per consentire quindi ai fedeli di poterlo vedere, sono state utilizzate alcune tecniche di conservazione e integrazione con cui solitamente vengono trattati i corpi dei beati e dei santi che saranno poi esposti per la venerazione dei fedeli. "Quest'operazione è stata svolta con arte e amore. Particolarmente riuscita la ricostruzione del volto con maschere in silicone", spiega Sorrentino. Tra i vari trattamenti, ne è stato eseguito uno molto particolare che ha consentito di recuperare la reliquia del cuore che sarà resa visibile durante la cerimonia di beatificazione.
https://www.positanonews.it/2020/10/carlo-...ternet/3424551/
https://www.meteoweek.com/2020/10/01/il-co...-le-foto-video/
https://www.fanpage.it/milano/carlo-acutis...po-del-ragazzo/
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Il volto con le maschere al silicone mi ha ricordato altre parti del corpo, in tal caso femminile, pure al silicone e pure oggetto di una forma di venerazione.
Provo obbrobrio per i processi di beatificazione e santificazione, adattati ai tempi, ora il numero dei miracoli necessari è stato ridotto ad un minimo, relitti di un passato a cui la chiesa si aggrappa. Tra i beatificati anche l’ultimo imperatore austriaco, Carlo, a Trieste ai suoi tempi noto come Carleto pirica , ossia imbuto, in quanto si mormorare apprezzasse assai, forse persin troppo, il vino,e, per la chiesa ortodossa russa, l’ultimo zar.
Edited by dceg - 11/10/2020, 14:22. -
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Sulla questione laica e persino acattolica della "pietrificazione" dei cadaveri di personaggi ritenuti simbolici dell'Italia postunitaria ci devono essere se ben ricordo alcune dissacranti "Note Azzurre" nello zibaldone del letterato e politico lombardo Carlo Dossi, con particolare riferimento alla figura dello scienziato e sperimentatore di tali tecniche Paolo Gorini. . -
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Ho il massimo rispetto per il giovane, la sua fede ed il suo destino. E anche per questo trovo orribile quello che a mio avviso è uno sfruttamento, per di più con manipolazioni ad hoc senza ombra della dovuta pietas.
Edited by dceg - 11/10/2020, 15:07. -
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nemmeno io apprezzo queste forme di spiritualità, o pseudospiritualità a seconda da come la si pensi, in cui si attribuisce un'attenzione tale all'esteriorità della persona. Al tempo stesso penso che questa attenzione sia comprensibile e coerente, quand'anche non condivisa, con i presupposti dogmatici di una religione come il Cristianesimo, in cui il Dio in cui si crede e si venera è un Dio incarnato nella storia, e la resurrezione non consiste in una separazione di stampo platonico dell'anima dal corpo, ma si da come resurrezione, anche dei corpi. L'antropologia cristiana non poggia su un dualismo radicale spirito-materia in cui il corpo resta solo un contenitore neutro dell'anima, ma vede il corpo come qualcosa da glorificare in quanto componente integrante del Dio-Uomo Cristo, e di riflesso di ogni uomo fatto a "immagine e somiglianza", da qui la necessità di una particolare cura del corpo come riflesso della celebrazione del valore, inteso nell'interezza dei suoi aspetti antropologici, di un beato. Poi, ripeto, si può non condividere e anch'io preferisco nettamente visioni del mondo in cui sia più preminente l'importanza della spiritualità e dell'interiorità, però si può riconoscere che tali pratiche post-mortem, che possono apparire bizzarre, hanno una loro ragion d'essere in relazione alle premesse dottrinali della religione a cui fanno capo . -
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Direi una ineccepibile analisi.
Resta comunque oltre al comprenderle il come rapportarsi (senz'altro da credenti e penserei anche da non) con certe tendenze.
Se c'è ancora un minimo di cultura classica in noi (e intendo proprio cultura come sentimento profondo di appartenenza, non come erudizione) non dovremmo poterci dimenticare delle parole di Cicerone (presumo tratte dal ben più antico testo a noi non pervenuto delle XII Tavole, ma chissà) che citavo proprio in questi giorni in un'altra discussione nella quale si sfiorava la questione antropologica della sepoltura: deorum Manium iura sancta sunto/ sumptum in ollos luctumque minuunto (può darsi che si tratti di una citazione classica che ha forse qualche rimando nella letteratura italiana di livello anche solo scolastico, mi sa).. -
.Ho il massimo rispetto per il giovane, la sua fede ed il suo destino. E anche per questo trovo orribile quello che a mio avviso è uno sfruttamento, per di più con manipolazioni ad hoc senza ombra della dovuta pietas.
Concordo. Da agnostico comprendo il valore dato al giovane, molto meno l'esposizione dei suoi resti esumati e manipolati.
Non condanno, sia chiaro, ma non apprezzo.. -
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E segno di debolezza di fede questa venerazione delle spoglie. Dopotutto il cristianesimo stesso si fonda su un atto di fede di cui non c'è nessuna prova storica o scientifica. Se c'è bisogno di vedere per me è segno che la fede nell immateriale fa il suo tempo. Certo non dovrebbero cominciare a farci business . -
.E segno di debolezza di fede questa venerazione delle spoglie. Dopotutto il cristianesimo stesso si fonda su un atto di fede di cui non c'è nessuna prova storica o scientifica. Se c'è bisogno di vedere per me è segno che la fede nell immateriale fa il suo tempo. Certo non dovrebbero cominciare a farci business
Oh beh beh.
Direi piuttosto il contrario.
Il cristianesimo è tutto fuorché una fede spiritualista.
Siamo l'unica religione che abbia come fondamento l'incarnazione di Dio. E direi che l'esistenza di Gesù Cristo è tutto fuorché a-storica.
Che poi la nostra fede non si fondi sui miracoli, posso anche concordare, ma che la nostra storia non sia comunque disseminata è un altro paio di maniche.
Questo al netto di tutto quello che è stato detto sul beato Carlo Acutis.
Edited by mr.chipko - 18/10/2020, 17:58. -
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Trovo che forse la verità stia nel mezzo. Da una parte il significato cristiano di Dio non si limita all'evento dell'incarnazione, ma comprende anche Dio nell'accezione del "Padre" (che poi corrisponde al Dio dei filosofi, dei metafisici razionali, oltre che dell'Antico Testamento), che crea dal nulla l'Universo e si pone come "Causa sui", onnipotente, onniscente. In questo senso Dio è puro spirito senza alcunché di materiale, e i Vangeli stessi, mi sembrano, in più punti confermino questo primato dello spirituale, Gesù che ribatte a S.Tommaso "beati colore che credono senza aver veduto", o che chiede agli apostoli, dopo aver compiuti miracoli, di non farne parola con nessuno, probabilmente, azzardo un'ipotesi interpretativa, perché non voleva che che si basasse la fede in lui su segni materiali come miracolose guarigioni del corpo, ma su un intimo vissuto spirituale non necessitante di alcuna manifestazione esteriore. Dall'altra, l'Incarnazione, resurrezione dei corpi, transustanziazione eucaristica sono caposaldi dottrinari fondanti che mostrano come il rapporto col corpo sia elemento necessario e integrante del rapporto dell'uomo con Dio. Forse il punto di vista in cui poter conciliare questi due aspetti che sembrano contrapporsi è il vedere la cura del corpo, la celebrazione delle spoglie fisiche di un beato, di un santo, come ausilio che rafforza la fede, senza però sostituirne la strada maestra, che resta quella del riconoscimento della spiritualità, in ogni uomo, e in particolare tra i beati e i santi, come dimensione privilegiata in cui comunicare con Dio.
Penso comunque che si tratti di un equilibrio precario, sulla cui sostenibilità resto personalmente scettico, e che le sue applicazioni (termine terribile osato in un contesto del genere, ma non riesco a trovarne di migliori) in cui si esercita la devozione lasciano ampio margine a forme di feticismo che di rigorosamente spirituale hanno poco. -
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Concordo, mi ha fatto moltissima impressione questa notizia. Forse perché in fondo non era troppo più giovane questo ragazzo e quindi mi ha colpito più di altre operazioni simili. Provo obbrobrio per i processi di beatificazione e santificazione, adattati ai tempi, ora il numero dei miracoli necessari è stato ridotto ad un minimo, relitti di un passato a cui la chiesa si aggrappa.
Trovo questo punto molto interessante e creso meriterebbe una discussione approfondita.
Io personalmente credo che da un certo punto di vista sia comprensibile: in altre epoche storiche si vedevano realmente miracoli e interventi divini in ogni avvenimento, ora che per tanti motivi storici, scientifici e sociali si tende a non vederne più la Chiesa cerca un po' di aggrapparsi dove può.
Sono agnostico, ma trovo profondamente triste che un'istituzione così importante per la spiritualità di molte persone non sia in grado di rinnovarsi e offrire una venerazione più al passo con i tempi, magari concentrandosi sul messaggio cristiano piuttosto che su santini e idoli vari.
Detto ciò a ben pensarci tutta la facenda della venerazione per i santi è obbiettivamente sospetta da un punto di vista teologico, tant'è che stando a certi aneddoti insieme alla storia della trinità confondeva i saraceni che chiamavano i cristiani poloteisti
In più parlando in generale (non di questo caso, non conoscendone abbastanza bene i dettagli) fa sorridere come la venerazione per i santi almeno ai miei occhi da esterno (agnostico si, ma educato al cattolicesimo che conosco discretamente per storia, valori ecc.) Da alcuni nomi oggetto di beatificazione ecc. È un caso molto limite e che mal si sposa a questo, ma la causa per la beatificazione di Savonarola che ciclicamente ogni tanto ritorna in auge penso sia abbastanza esemplare
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Mi ero volutamente astenuto nella discussione, ma ora provo ad entrare nel merito se non altro per fare chiarezza su alcuni punti. CITAZIONE (greenintro @ 18/10/2020, 23:23)In questo senso Dio è puro spirito senza alcunché di materiale, e i Vangeli stessi, mi sembrano, in più punti confermino questo primato dello spirituale
Il discorso è spinoso. Sia perché per noi cattolici i Vangeli non sono separabili dal magistero, sia perché la teologia su Dio è piuttosto una teologia negativa che positiva, sia per il discorso trinitario. Essendo Dio uno e trino ed avendo la persona del figlio due nature (umana e divina) ma una sola persona (quella divina) direi che il discorso attorno al puro spirito è pertanto un tantino complicato, si potrà anche dire che Dio è puro spirito (CCC), il difficile poi è come rettamente interpretare questa dichiarazione.
L'unica signoria che i vangeli e la Bibbia intera affermano è quella di Dio, Spirito, molte volte, sta per Dio. Sicuramente vi sono passi di contrapposizione carne/spirito, ma vanno intesi mondo/Dio. In tal senso anche il demonio è spirito ma non per questo da seguire.CITAZIONE (greenintro @ 18/10/2020, 23:23)perché non voleva che che si basasse la fede in lui su segni materiali come miracolose guarigioni del corpo
Fuochino, diciamo che il miracolo, generalmente, non converte è un di più.CITAZIONE (greenintro @ 18/10/2020, 23:23)ma su un intimo vissuto spirituale non necessitante di alcuna manifestazione esteriore.
Fuochino, è verissimo che la conversione si basa su un intimo vissuto, ma perché spirituale? Gesù ha proprio convissuto materialmente con i 12. Mangiava, beveva, dormiva, si lavava, lavorava, camminava, pregava con loro. Dopo risorto non l'hanno forse riconosciuto allo spezzare il pane e i pesci? E non è quello un simbolo esteriore?CITAZIONE (greenintro @ 18/10/2020, 23:23)Forse il punto di vista in cui poter conciliare questi due aspetti
La chiesa non ha alcun bisogno di conciliare questi due aspetti (non più almeno da quando si è fatta chiarezza su diverse eresie nei primi secoli). Perché sono già conciliati nella natura umana, corpo e anima. Il culto dei santi e delle reliquie fanno semplicemente appello al bisogno umano di avere dei segni. Segni che perfino il Dio padre dell'A.T. dava. Anche nell'A.T. Dio è tutto fuorché "solo spirituale", non manda forse la manna nel deserto? Non interviene forse nella guerra di Gerico? Mi sembrano tutti interventi molto materiali.CITAZIONE (greenintro @ 18/10/2020, 23:23)in cui si esercita la devozione lasciano ampio margine a forme di feticismo che di rigorosamente spirituale hanno poco
Forse quello che cerchi di dire è che a volte alcune devozioni popolari si tramutano in superstizione. Sì sono d'accordo. Diciamo che sottoscrivo in pieno il tuo primo interventoCITAZIONE (Hhsl @ 19/10/2020, 00:57)in altre epoche storiche si vedevano realmente miracoli e interventi divini in ogni avvenimento, ora che per tanti motivi storici, scientifici e sociali si tende a non vederne più la Chiesa cerca un po' di aggrapparsi dove può.
Non conosco alcuno dei miei amici che è credente o lo è diventato perché testimone di un miracolo. Dovresti quindi farti la domanda contraria. Come mai, a fronte di un cambio di paradigma il mondo non è divenuto ateo?CITAZIONE (Hhsl @ 19/10/2020, 00:57)Sono agnostico, ma trovo profondamente triste che un'istituzione così importante per la spiritualità di molte persone non sia in grado di rinnovarsi e offrire una venerazione più al passo con i tempi, magari concentrandosi sul messaggio cristiano piuttosto che su santini e idoli vari.
Rinnovarsi da quale punto di vista?
Dio non si rinnova. Quanto al messaggio cristiano e i santi non c'è contrapposizione, essendo quest'ultimi delle persone che hanno praticato e realizzato il messaggio cristiano.CITAZIONE (Hhsl @ 19/10/2020, 00:57)Detto ciò a ben pensarci tutta la facenda della venerazione per i santi è obbiettivamente sospetta da un punto di vista teologico, tant'è che stando a certi aneddoti insieme alla storia della trinità confondeva i saraceni che chiamavano i cristiani poloteisti
I santi non sono dei, sono venerati (dulia) ma non adorati (latria).
Quanto a Dceg, persona che ha mostrato più di una volta la sua sensibilità, mi ha qui sorpreso per non averne mostrata alcuna. Mi riferisco al paragone siliconico del primo post.
Quanto alla domanda di Virelle direi che c'è poco da aggiungere, il vescovo ha detto tutto e come operatore di verità ha giustamente sottolineato che non c'era alcun miracolo nella preservazione del corpo, ma che il tutto era dovuto a particolari tecniche di conservazione.
Il santo, come la reliquia, come anche, per i laici, la tomba al cimitero, sono segni.
Non credo che nessuno si scandalizzerebbe se una persona, anche atea, andasse in un cimitero alla lapide del figlio o del padre o della madre.
Ma se la chiesa allestisce una teca con all'interno un santo o un beato ecco che alcuni si scandalizzano.
Sinceramente non capisco.. -
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Strano che tu non capisca che qualcuno si scandalizzi se si cerca di far passare per miracolo (l'incorruttibilità del corpo) una ricostruzione al silicone. Ecco perché il mio, certo apparentemente privo di sensibilità, raffronto siliconico. Per me si arriva molto, ma proprio molto, vicino alla profanazione di cadavere.
Edited by dceg - 19/10/2020, 11:55. -
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Strano che tu non capisca che qualcuno si scandalizzi se si cerca di far passare per miracolo (l'incorruttibilità del corpo) una ricostruzione al silicone. Ecco perché il mio, certo apparentemente privo di sensibilità, raffronto siliconico. Per me si arriva molto, ma proprio molto, vicino alla profanazione di cadavere.
Ma cosa c'entra?
Chi ha cercato di far passare per miracolo che cosa?
Che qualche impressionabile abbia creduto che ci fosse del miracoloso è facile a capitarsi. Il vescovo ha subito smentito.
Mi pare che il marcio lo vuoi vedere perché lo vuoi vedere.
Poi è ovvio che se si vuole esporre la salma al pubblico si metta una maschera. Non era forse il senso di pietas che ha te sembrava mancare?
Mi spiace, nel tuo commento non c'era proprio niente di apparente.
Se poi non lo capisci è un altro paio di maniche.. -
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Alcune precisazioni sull'intervento di mr.chipko
Quando parlavo di "spirituale" in riferimento al vissuto intimo della fede, non lo intendevo nel senso di una assoluta indifferenza verso qualsivoglia segno esteriore, ma in quello della facoltà di non fermarsi alla pura immediatezza del dato sensibile, ma di interpretarlo per ricondurre la sua origine e significato a una realtà sovrasensibile che lo produce (pensare lo spirituale come totale assenza di relazione causa-effetto o espressiva col mondo materiale del resto, dovrebbe portare a non considerare nemmeno la creazione come azione spirituale, dato che produce come effetto una realtà fisica, o a non ammettere come spirituale la fruizione estetica dell'arte cristiana, dove si usa un linguaggio sensibile per comunicare l'idea di valori e realtà non sensibili). Il riferimento che tu stesso fai al "simbolo esteriore" è ciò che coglie il punto: ogni religione rivelata, compreso l'ebraismo, ammette la necessità per uno spirito di comunicare con l'uomo tramite simboli fisici, ma nel Cristianesimo si passa da un semplice rapporto simbolico spirituale/materiale a uno sostanziale: il Dio dell'Antico Testamento manda la manna e comunica con Mosè tramite il roveto che brucia, ma non è né manna, né roveto, è "Colui che è", principio di pura metafisica, il Dio cristiano è un Dio che sostanzialmente si fa carne, non solo simbolicamente, e questo passaggio da rapporto simbolico a rapporto identitario segna un salto di qualità nella materializzazione dello spirituale, che comporta anche un salto di qualità nella complessità delle giustificazioni teologiche nel render ragione della cosa, per cui la relazione simbolica, sufficiente a spiegare le manifestazioni sensibili delle altre religioni, diventa insufficiente in questo caso. Che l'unità spirito-materia costituente l'uomo basti come base per comprendere nel discorso anche Dio che si fa corpo, è qualcosa su cui mantengo le mie perplessità, ma forse non è questo lo spazio adatto per esporre sistematicamente le personali convinzioni e dissensi religiosi, per ora mi bastava precisare un attimo il senso di ciò che volevo intendere con "spirituale", perché è sempre qualcosa che può essere equivocato.
Carlo Acutis, presto beato.Il corpo del ragazzo, morto nel 2006 |
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