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.Si cerca di dare un senso sociale e quasi politico/economico ad un personaggio che ha lavorato in un piano spirituale e in misura minore morale
Non funziona secondo me
Secondo me funziona invece. Tutto quello che le "persone famose" fanno ha un senso o un influenza sociale o politica in chi gli sta intorno.
Vedi M. Lutero per esempio.
La mia cirtica é che il "pauperismo" di S Francesco punta a "mantenere poveri i poveri", perché se finiscon i poveri non ha senso la sua predicazione...
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Se si assume un punto di vista materialista per il quale ci sarebbe una proporzionalità diretta tra la quantità di ricchezza materiale e benessere psicologico, allora è ovvio che "mantenere poveri i poveri" non può che vedersi un messaggio negativo, che incita i poveri a mantenersi nel loro stato di disagio. Ovvio però che una comunità religiosa non possa condividere una premessa del genere. Assumendo un modello diverso, le cose cambiano, e la povertà diventa non tanto una condizione di penuria di beni materiali misurabile in termini assoluti, ma il rapporto che sussiste tra ciò che si possiede (oggettività) e i bisogni inerenti le aspettative di benessere, soggettivi, cioè varianti da individuo a individuo, e da epoca ad epoca. Ora, al netto dei casi di povertà assoluta (mancato accesso ai beni di primaria necessità, cibo, acqua), purtroppo ancora presenti in larga parte del Sud del Mondo, ma per fortuna inesistenti o quasi alle nostre latitudini, gran parte dei casi di percezione delle povertà é legata al mancato possesso di beni che non per tutte le persone e non in tutte le epoche si riterrebbero essenziali, cioè si tratta di una povertà frutto dell'interiorizzazione di bisogni consumistici che solo il condizionamento dei media fa apparire come necessario fattore e misura di benessere. Trattarsi cioè di povertà non assoluta, ma relativa. Sono convinto che se un nobile dell'Ancien Regime venisse catapultato nella nostra epoca e osservasse il modo di vivere della stragrande maggioranza di chi oggi si considererebbe "povero", sarebbe lui a riconoscersi in quel modo, vedendo l'impatto delle nuove tecnologie sulla comodità dello stile di vita, vedendo persone che riescono a comunicare in un lampo tramite gli smartphone, quando lui nella sua epoca doveva aspettare giorni o settimana per ricevere una lettera inviata da un parente di una lontana regione, eppure vedendo persone libere dal timore di perdere un figlio in giovane età a causa del tifo o del vaiolo.
Stante queste premesse, il messaggio francescano può almeno in parte recuperarsi, non come masochistico amore della povertà come tale, ma come invito a godere di ciò che si ha sapendolo apprezzare, evitando di essere rosi di avidità e invidie che non fanno altro che avvelenare l'anima e creare frustrazioni e scontentezze. Pur non considerarmi pauperista e avendo, come avevo già scritto in questa discussione, dubbi sull'effettiva valenze economica del francescanesimo, ammetto che, considerando come il punto di vista economico non sia l'unico possibile, il francescanesimo mantenga per un altro aspetto, più "esistenziale" nella sua generalità, una sua ragion d'essere.. -
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Povero è considerato chi ha un reddito inferiore al 60% del reddito medio. . -
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Non riesco a capacitarmi di non essere stato seguito su una osservazione semplicissima che già ho un paio di volte suggerito in questa discussione.
Il pensiero suggerito dal Vangelo è indifferente rispetto al superamento della questione sociale dei poveri, fino al punto che per il credente è legittimo il dubbio se nel rapporto fra il povero ed il suo eventuale benefattore il beneficiato sia il primo o non piuttosto il secondo.
Fuori da questa logica che vede la possibilità di una carità verso i poveri come strumento della Provvidenza per aiutare i ricchi a disfarsi di un po' del proprio attaccamento alla materialità, l'aiuto ai poveri per miglioramento della loro condizione è potenzialmente marginale e paradossalmente addirittura caricato di forse qualche elemento di sospetto (Gesù stesso nel contraddire Giuda Iscariota, che poi lo tradirà, sembra sconsigliare l'utilizzo di ricchezze per generico aiuto ai poveri quando quella stessa materialità può essere più semplicemente dissolta nel culto- si veda Gv 12,4).
In ogni caso il punto centrale non è affatto che la povertà altrui sia un problema del quale farsi carico, ma che la propria ricchezza è di per se stessa un forte ostacolo alla perfezione, come è esplicitamente indicato con il paradosso della gòmena (per favore non il cammello) e della cruna dell'ago in Lc 18,25 .
Francesco sta rivangando e portando all'estremo una questione già storicamente presente nel pensiero crisitano (già avevo citato i movimenti patarini) e che ne tormenta ciclicamente la storia fino ad oggi (avevo già suggerito una rilettura in tale chiave del libro "Il Nome della Rosa").
Ci vedo uno straordinario insegnamento di laicità in questo aspetto: fede ed impegno sociale corrono per il Cristiano su binari differenti e ben separati, con una mano sinistra tenuta all'oscuro di ciò che compie la destra (Mt 6,3).
Edited by LAVORI ARCHEOLOGICI - 11/10/2021, 11:28. -
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A me se un tizio 900 anni fa È uscto di melone e ha cercato di aiutare i poveri interessa poco, m interessa di piu che seguendo i dettami di questo tizio le persone rimangono povere.
Diciamo che io ritengo molto piu "amante del prossimo e dei poveri" e ritengo che il suo insegnamento valga molto di piu questa donna che s Francesco.
Tra l´altro la conosco ed é una vicina di casa di DCEG, é una donna brillante e il suo sistema é sostenibile nel medio lungo periodo perchè crea ricchezza
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La figura di Francesco (anche se oggettivamente spiazzante o addirittura "borderline"rispetto ai sentimenti in vari momenti prevalenti nelle comunità cristiane) è su questo particolare aspetto della povertà coerente (per quanto problematicamente coerente) con il messaggio originario del Vangelo,
In altre parole il problema, si potrebbe dire la "pietra di inciampo", rispetto al comune pensare sull'argomento della povertà non risale a novecento anni fa, ma semmai a duemila.
E tanto dovrebbe bastare nell'impostare il giudizio del personaggio relativamente all'argomento (fermo restando che poi ci sono altri aspetti per così dire "scandalosi" di Francesco che meriterebbero di essere criticamente analizzati sotto un profilo persino dottrinale).. . . ritengo che il suo insegnamento valga molto di piu questa donna che s Francesco.
. . . , é una donna brillante e il suo sistema é sostenibile nel medio lungo periodo perchè crea ricchezza
E' qui che proprio non ci capiamo: la ricchezza è il problema da un punto di vista strettamente religioso cristiano.
Dal punto di vista religioso la presenza di povertà nei confronti della quale essere caritatevoli è giusto una occasione per imparare a disfarsi di un po' di ricchezza (ricchezza che persino in presenza di Fede preclude la perfezione, come evidenzia l'immagine della gòmena e della cruna dell'ago o il racconto del buon ricco al quale viene prospettato per essere perfetto di rinunciare ad ogni bene materiale).
Dal canto suo la povertà come problema sociale è questione da risolvere non dal punto di vista religioso ma dal punto di vista dell'impegno civico (che è cosa separata dalla Fede, anche se lo so anche io che qualche chiesa nel tempo ha generato o genera confusione a riguardo.. -
BluEmme .
User deleted
Purtroppo il grande danno prodotto nella mentalità occidentale da Marx non sta nella promozione del comunismo politico (i partiti comunisti e loro programmi socio-economici più o meno dannosi) ma nell'aver affermato una visione del mondo profondamente materialista e totalmente imprigionata all'interno dei meccanismi sociali. La religione è l'oppio dei popoli perché dissuade i poveri dal lottare contro i ricchi che li sfruttano. Oppure, per il marxista del terzo millennio che non è più un capellone idealista ma un borghese di alta istruzione e cultura, è l'oppio dei popoli perché incoraggia i poveri a fare le vittime e a lucrare sussidi invece di darsi da fare e accettare qualsiasi tipo di lavoro pur di risollevare la propria condizione.
La visione religiosa, come ha già spiegato Lavori Archeologici, non è volta a risolvere i problemi del mondo. La religione non è una ideologia politica, né una dottrina manageriale, è per l'individuo e per la sua libertà e dignità. Gesù stava tra gli oppressi, ma non per combattere una guerra di liberazione. Li incoraggiava a essere operosi, ma non a perdersi dietro le attività quotidiane, a non dimenticarsi di essere soprattutto persone e di avere dei bisogni spirituali da curare.
Libertà e dignità sono le due cose che ai materialisti (a quelli fautori della lotta come a quelli fautori del mercato) piacciono solo per ragioni di marketing ideologico.. -
.La visione religiosa . . . non è volta a risolvere i problemi del mondo. La religione non è una ideologia politica, né una dottrina manageriale, è per l'individuo e per la sua libertà e dignità. Gesù stava tra gli oppressi, ma non per combattere una guerra di liberazione. Li incoraggiava a essere operosi, ma non a perdersi dietro le attività quotidiane, a non dimenticarsi di essere soprattutto persone e di avere dei bisogni spirituali da curare.
Il già citato Mt 6,25-33 è di un esplicito devastante a riguardo.. -
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Interessante e assolutamente condivisibile il pensiero per cui proprio l'impraticabilità economica del francescanesimo testimonierebbe il carattere laico del Cristianesimo. Che Francesco proponga un modello di vita anti-economico, ma, dal suo punto di vista spiritualmente purificante, mostra come la distinzione tra piano spirituale, la via della salvezza oltremondana, e piano politico mondano ove il fine è la massimizzazione del benessere economico, che definisce il concetto di laicità, sia ben presente nella visione di questa religiosa: non necessariamente ciò che è di beneficio sul piano economico-materiale lo è anche sul piano del bene spirituale e viceversa, motivo per cui i due piani andrebbero affrontato sulla base di diversi approcci e princìpi. Resterà a discrezione della coscienza del singolo credente poi sapersi destreggiare trovando di volta in volta compromessi per conciliare l'appartenenza ai due mondi. . -
.Si cerca di dare un senso sociale e quasi politico/economico ad un personaggio che ha lavorato in un piano spirituale e in misura minore morale
Non funziona secondo me
Secondo me funziona invece. Tutto quello che le "persone famose" fanno ha un senso o un influenza sociale o politica in chi gli sta intorno.
Vedi M. Lutero per esempio.
La mia cirtica é che il "pauperismo" di S Francesco punta a "mantenere poveri i poveri", perché se finiscon i poveri non ha senso la sua predicazione...
Si ma non si può chiedere ad un religioso di parlare di economia
Così come non si può chiedere ad un economista di parlare di religione
Non sono i loro campi
Cristiano Ronaldo o qualunque sportivo/artista di rilievo è famoso e ha influenza sociale eppure è impensabile chiedergli o seguirlo per argomenti come questo
Ognuno ha il suo campo e non credo sia giusto seguirlo al di fuori di esso
Semplicemente non può funzionare. -
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Sì, in generale dici bene. Però ricordiamoci che il Francescanesimo non è solo predicazione di principi religiosi su un piano ideale, è anche proprio costruzione di una comunità (attraverso le Regole https://it.wikipedia.org/wiki/Regola_di_san_Francesco ).
E le Regole in generale sono fatte per tenere in piedi comunità concrete.
Mi pare di ricordare -ma non credo di sbagliarmi di molto- che il passaggio attraverso il quale i vertici della Chiesa Cattolica accettarono con il santo ancora in vita il modello francescano (per tanti versi inquietante e persino borderline rispetto ad idee in vari tempi sia precedenti che successivi dalla medesima chiesa condannate), stesse nel principio della volontarietà e non esclusività di questa scelta di vita particolarmente rigorosa se non addirittura estrema, che sembra fatto apposta per dare attuazione a quella volontaria ricerca della perfezione spirituale del racconto evangelico in Mc 10,17-22 del buon ricco (il quale è già buono e già amato da Gesù anche prima di decidere se rinunciare ad ogni propria ricchezza e al quale la prospettiva di privarsi di ogni bene materiale viene proposta su suo stesso quesito come modo volontario per raggiungere la perfezione, cosa che come è noto nel racconto non troverà il coraggio di fare).. -
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Secondo me avete frainteso un po' di cose, a partire dal termine laico. I frati francescani in genere sono laici, solo una minoranza di essi (diaconi e sacerdoti) non lo sono. Il laico non è colui che non segue i dettami di una religione, quello è l'ateo o l'agnostico perchè non crede. Il laico insomma è il credente come il non credente, il musulmano praticante come il religioso.
Il francescanesimo non è contro il lavoro, il guadagno, ma contro il possesso e pro condivisione. Tutti i religiosi (di qualsiasi ordine) vivono coi proventi del loro lavoro (non percepiscono proventi dal 8x1000) e quasi tutti (tutti quelli che io conosco) hanno fatto voto di povertà. Eppure ci stanno suore che gestiscono B&B, scuole, case di cura, frati che insegnano al liceo, etc.
Lo spogliarsi di San Francesco non è privazione, ma il rinunciare al superfluo per darlo ai poveri.
Apro una parentesi.
Credo che una delle più grandi aziende di successo in Italia sia della curia.
Ma ci sono altre aziende sociali, se non ricordo male del movimento dei focolarini, che mirano ad una politica cristiana di gestione dell'impresa.
L'arcivescovo in questione ridistribuisce gli utili destinati alla chiesa e se uno ci pensa tra borse di studio, aiuti alle famiglie, progetti del comune, investe, oltre che sul futuro di quella azienda (per altre vie), sul futuro di tutto il paese.
L'esempio della FAAC è molto utile per spiegare il Vangelo, il francescanesimo, etc.
Quando il Signore dice "va, vendi tutto e seguimi" non si rivolge a tutti, ma solo ad alcuni (per logica ci dev'essere chi compra e questo che compra non è il cattivo di turno). Immaginatevi che casino se dicesse che per fare del bene bisogna rivolgersi a Satana.
Perchè la FAAC è virtuosa allora? Perchè ha un team management di livello che riesce a prendere delle ottime decisioni aziendali ed ha un arcivescovo che investe la parte degli utili destinati alla curia nella scuola, nelle famiglie, etc. ridistribuendo le ricchezze nel territorio (non tiene per se quei soldi per comprarsi la Lamborghini per esempio).
Questo è un ottimo esempio di come ognuno con un compito diverso ed un ruolo diverso può portare ad un maggior benessere per la società intera. Insomma non tutti siamo "chiamati" a fare ricerche sulle muffe, ciò non toglie che il ricercatore sia una professione virtuosa e che non sia un pessimo esempio di vita perchè magari non si vede la prospettiva di ricavo di un utile dal suo lavoro, ma solo una spesa. Il ricercatore produce comunque una ricchezza, ma non sempre premiata con un profitto o con il plauso della società.
Quel che viene difficile capire è come il povero possa essere una risorsa come lo può essere la ricerca nei tipi di muffa e come il dare il surplus di ciò che ti serve per vivere e il dedicare la tua vita ad esso possa costituire un "utile" per qualcuno, piuttosto lo si vede come uno che è povero perchè non è stato bravo e deve imparare ad esserlo.
Certa cura poi per le famiglie dei dipendenti non la si vedeva dai tempi di Luisa Spagnoli.
PS Campi estivi per i figli dei dipendenti? A stento ricevo un panettone per Natale io.
Edited by nonmite - 21/10/2021, 08:42. -
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Laico è colui che sa costantemente separare con rigore di metodo la fede religiosa (o l'opinione sul trascendente) dall'impegno civico.
E secondo me l'aspetto meno compreso del Cristianesimo (anzi per secoli largamente frainteso) è proprio che l'insegnamento evangelico andrebbe esattamente in questa direzione.. . .
Lo spogliarsi di San Francesco non è privazione, ma il rinunciare al superfluo per darlo ai poveri.
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Non direi: il chiaro esempio mostrato da Francesco è invece il volontario coraggio di privarsi di tutto per essere povero.
E non tanto per collocarsi vicino ai poveri allo scopo di aiutarli, ma prima di tutto per stare lontano dalla ricchezza materiale.
Invece l' approccio consistente nel privarsi del superfluo con l'idea che i poveri potrebbero trarne un sollievo alla propria condizione somiglia terribilmente a quel suggerimento sconfessato da Gesù rivolgendosi a Giuda Iscariota, che poi lo tradirà, come riportato nell'episodio dell'uguento di nardo in Gv 12,4.. -
.Laico è colui che sa costantemente separare con rigore di metodo la fede religiosa (o l'opinione sul trascendente) dall'impegno civico.
E secondo me l'aspetto meno compreso del Cristianesimo (anzi per secoli largamente frainteso) è proprio che l'insegnamento evangelico andrebbe esattamente in questa direzione.. . .
Lo spogliarsi di San Francesco non è privazione, ma il rinunciare al superfluo per darlo ai poveri.
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Non direi: il chiaro esempio mostrato da Francesco è invece il volontario coraggio di privarsi di tutto per essere povero.
E non tanto per collocarsi vicino ai poveri allo scopo di aiutarli, ma prima di tutto per stare lontano dalla ricchezza materiale.
Invece l' approccio consistente nel privarsi del superfluo con l'idea che i poveri potrebbero trarne un sollievo alla propria condizione somiglia terribilmente a quel suggerimento sconfessato da Gesù rivolgendosi a Giuda Iscariota, che poi lo tradirà, come riportato nell'episodio dell'uguento di nardo in Gv 12,4.
Purtroppo questa deriva terminologica è figlia del laicismo. Un laico non deve operare scelte contrarie al proprio credo. Se credo che i neonati affetti da patologie gravemente invalidanti non vadano soppressi e questo perchè il mio credo ed il mio parametro di valori morali me lo impone, non devo operare scelte che vadano contro ciò in cui credo perchè nella società ci stanno dei non credenti che credono che il neonato di pochi giorni non sia tanto diverso dal feto due giorni prima del parto (cosa logicamente pure corretta per quanto mi riguarda), per cui se si può abortire fino al momento prima del parto perchè non farlo anche 2 ore dopo che è nato per le stesse motivazioni che si avrebbero prima?
Ovviamente sto parlando di una società ipotetica, non c'è bisogno di parlare di aborto.
Non sta al credente venire incontro al non credente, facendo leggi che gli permettono di sopprimere il neonato o tenendo conto delle libertà individuali o la volontà di un ritorno di un pater familias che ha il diritto di vita e di morte sulla sulla sua progenie, un governo laico invece dà pari libertà di parola e di potere decisionale ad entrambi indipendemente dal perchè operano o votano una cosa anzichè un'altra.
Un governo laico infatti paradossalmente permetterebbe un domani l'aborto post-natale ed altro per motivi atei, così come il divieto di bere birra per motivi religiosi. Le decisioni di un governo laico dipendono sempre dai valori morali, da cosa credono i governanti e quindi dalla maggioranza.
Il laico non è un termine che deve escludere, ma includere. Non si può escludere la religione o una religione in particolare perchè siamo laici, se escludi la religione dalle scelte che operi nel privato e nel pubblico sei non credente nei migliori dei casi o un quacquaraquà nei peggiori. La coerenza è un valore che anche un ateo può riconoscere come tale. In altre culture ci si può sposare a 30 anni con 12enni, magari un domani in Italia si vorrà vivere l'esperienza dell'Abissinia degli anni '30, non sta a me cattolica votare a favore di tali unioni, io devo sempre votare secondo coscienza ed il mio voto sarà sempre laico, non meno di un ateo che vota la stessa cosa con altre motivazioni.
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Per quanto riguarda il rimprovero di Gesù a Giuda riguarda il culto che si deve a Dio.
Sempre in riferimento a san Francesco.
"L’importanza assoluta che Francesco attribuisce all’eucarestia, poiché solo essa dà il pane della vita, senza il quale si muore e senza la quale non si ha la forza per essere uomini di fede e di carità, è evidente anche dalle sue raccomandazioni – anch’esse assolutamente autentiche - perché i calici, le patene, gli altari, le tovaglie e così via non siano di materiale vile, di legni o di terracotta, bensì di metallo prezioso, d’oro o d’argento."
www.gliscritti.it/blog/entry/4971
L'altare francescano è sempre stato tutt'altro che povero
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Questo è il significato di quel passo evangelico che hai riportato. Comunque se non è chiaro posso approfondire l'argomento: "perchè san Francesco che predica la povertà ha l'altare con calici d'oro?"
Dovete provare a vedere la Chiesa non come una cosa monolitica, ma come un team con vocazioni e qualità diverse non per forza migliori o peggiori di altre. Quel discorso che ho fatto nel precedente post sul "non tutti siamo chiamati a fare le stesse cose ed ognuno ha un ruolo importante nella società" ha anche a che fare con la vita contemplativa e l'operare nel mondo, che nel vangelo ha il corrispettivo nell'episodio di Marta e Maria Lc 10,38-42.
Marta potrebbe essere la suora che opera nel mondo e Maria la monaca che fa una vita contemplativa.
Qui come nel passo "vendi tutto e seguimi" Gesù non sta dicendo a Marta di non servire gli ospiti, di non lavorare, etc o che quel che fa è sbagliato. Sta solo dicendo che Maria sente di volerlo contemplare e che si è scelta l'unica cosa che nessuno le potrà togliere e che l'appagherà per sempre.
Attenzione a quando si leggono i Vangeli, altrimenti si corre il rischio di cavarsi gli occhi (Matteo 18, 8-9).
Metto anche tutto ciò che c'è da sapere sulla Dottrina sociale della Chiesa
www.vatican.va/roman_curia/pontifi...ott-soc_it.html. -
.. . . questa deriva terminologica è figlia del laicismo. . .
Questa poi che la laicità sia filiazione del laicismo è una contorsione verbale che ha dell'incredibile (ed evidenzia a propria volta bene quanto il senso profondo dell'insegnamento evangelico nella direzione della separazaione della Fede dalle cose di questo mondo possa ancora oggi essere travisato) .
L'oro che (eventualmente, eh!) sta sull'altare francescano è oro che così non sta nelle tasche di nessuno: è cioè un modo efficace per dissipare sacrosantamente un po' di ricchezza nel culto (persino meglio che dandola ai poveri, posto che la soluzione del problema sociale della povertà può essere preferibilmente vista come questione civile e non religiosa e confondere le due cose fosse anche per buonismo è solitamente sbagliato)..
San Francesco: il santo piu "culturalmente sbagliato" e "poco sostenibile"? |
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