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CITAZIONE (dceg @ 3/1/2024, 13:12) Mi chiedo che significato possano avere discussioni come queste, al di fuori di un ambito teologico. Indipendentemente dal fatto se nei suoi sviluppi il cristianesimo rifletta o meno le intenzioni del suo profeta, esso ha contrassegnato, in bene e in male, due millenni o quasi di storia e di cultura.
Potrei dire la stessa identica cosa della sua risposta, visto che le ovvietà sono scontate.
Per la sua parte che ho messo in grassetto, mi vien da dire, pota cento, ma questo vale per ogni religione di grazia.
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Poi, ritornando in auge dal tema trattato ad inizio discussione, penso che sia totalmente sbagliato parlare in termini massimi di origini cristiane dell'Europa, e dell'area euroccidentale, dal momento che le nostre radici storiche religiose affondano proprio in epoche pre monoteistiche e precristiane. Ovverosia, nel politeismo, sia di matrice greco romana che celtica/norrena.
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CITAZIONE (dceg @ 3/1/2024, 13:12) Mi chiedo che significato possano avere discussioni come queste, al di fuori di un ambito teologico. Indipendentemente dal fatto se nei suoi sviluppi il cristianesimo rifletta o meno le intenzioni del suo profeta, esso ha contrassegnato, in bene e in male, due millenni o quasi di storia e di cultura.
Sì, va bene, certo.
Però (a parte che è proprio così che potrebbe ingenerarsi una distorsione nazionalista, cioè nel momento in cui una fede interiore venisse percepita come una tradizione storico-culturale esibita, distruggendo di fatto il fondamento originariamente laico del Cristianesimo, solo in decenni recenti faticosamente a vario livello ritrovato nelle varie confessioni cristiane) per chi crede è esistito nei primissimi tempi paleocristiani -ma oggi non dovrebbe esistere più- il dubbio se il Vangelo sia solo rivolto a quegli Ebrei che hanno riconosciuto la prima venuta del Messia oppure se -come direi che oggi è evidente-nel testo stesso va intesto come rivolto anche alle Nazioni (cioè ai non-Ebrei).
A mio modo di vedere non è affatto una domanda sbagliata, solo è una domanda in ritardo di quasi due millenni.
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CITAZIONE (CISALPINO @ 3/1/2024, 13:23) . . . penso che sia totalmente sbagliato parlare in termini massimi di origini cristiane dell'Europa, e dell'area euroccidentale, dal momento che le nostre radici storiche religiose affondano proprio in epoche pre monoteistiche e precristiane. Ovverosia, nel politeismo, sia di matrice greco romana che celtica/norrena.
Anche questa mi sembra una osservazione non sbagliata, ma storicamente strasuperata.
La "radice giudaico-cristiana" è nel mondo odierno esattamente quel principio di laicità in base al quale la fede si trova su un piano differente rispetto alla convivenza civile o alle regole comportamentali nazionali e i due piani comunicano esclusivamente attravesro la coscienza del singolo individuo, senza interferenza collettiva della fede sulla vita politica.
Principio che non si ritrova in alcune altre religioni, del presente o del passato.
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/1/2024, 13:33) La "radice giudaico-cristiana" è nel mondo odierno esattamente quel principio di laicità in base al quale la fede si trova su un piano differente rispetto alla convivenza civile o alle regole comportamentali nazionali
Anche questa è una verità di comodo. La religione cattolica-cristiana, a base giudaica, è entrata molte volte nella vita politica di questo paese, e non solo.
Basti pensare a partiti politici di ispirazione cristiana tipo la DC and company, ma anche l'ora di religione nella scuole pubbliche per esempio.
Per non parlare di tutti quei programmi a sfondo religioso sulla RAI, che dovrebbe essere TV di Stato, ma che si piega facilmente ai voleri del Vaticano.
Insomma, non è del tutto veritiero qual che hai scritto.
CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/1/2024, 13:33) e i due piani comunicano esclusivamente attravesro la coscienza del singolo individuo, senza interferenza collettiva della fede sulla vita politica.
Ti ho già risposto in merito qui sopra
CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/1/2024, 13:33) Principio che non si ritrova in alcune altre religioni, del presente o del passato.
Se non fosse che questa divisione di cui tu parli non è MAI esistita. Certo, non siamo ai livelli di una teocrazia, ma di una democrazia fortemente influenzata dal giudaismo cristiano.
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Io ti addito i principi e le loro spiegazioni.
Tu mi rispondi che la loro attuazione è andata in passato (e tante grazie!) o attualmente va da schifo.
Non ho mai detto che fosse una faccenda intellettualmente facile.
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Non mi sembra di averti risposto questo.
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CITAZIONE (dceg @ 3/1/2024, 13:12) Mi chiedo che significato possano avere discussioni come queste, al di fuori di un ambito teologico. Indipendentemente dal fatto se nei suoi sviluppi il cristianesimo rifletta o meno le intenzioni del suo profeta, esso ha contrassegnato, in bene e in male, due millenni o quasi di storia e di cultura.
Concordo.
Le discussioni sulle origini del cristianesimo e delle altre religioni monoteiste e sui testi sacri, per quanto indubbiamente interessanti, non possono sconfinare con tanta facilità in considerazioni sul ruolo attuale della religione nella nostra quotidianità socio-politica. Tra la nascita del cristianesimo e oggi ci sono due millenni di storia durante i quali la religione cristiana ha profondamente plasmato l'Occidente e si è essa stessa modificata, sia nella forma che, soprattutto, nella sostanza.
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Come cercavo di spiegare, se la mettiamo in questi termini di "storicizzazione" (o di solo apparentemente innocua riduzione ad un fatto meramente tradizionale o folkloristico) senza cogliere il senso profondo del Cristianesimo per la particolarità rivoluzionaria del suo messaggio quanto a relazioni fra fede e sfera civico-politica (faticosamente recuperato attraverso questi ultimi quattro secoli soprattutto di chiese riformate e di contrasti fra confessioni apparentemente inconciliabili), ecco bella che servita la base granitica per la distorsione nazionalista più ottusa.
A quel punto forse meglio (o quantomeno meno dannosa) una laic-istica epurazione di tutti i simboli di qualsiasi riferimento religioso.
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 4/1/2024, 16:04) A quel punto forse meglio (o quantomeno meno dannosa) una laicistica epurazione di tutti i simboli di qualsiasi riferimento religioso.
L'unica cosa che approvo appieno.
Non importa poi se siano passati millenni o meno, rimane comunque il fatto che dal punto di vista storico le radici religiose dei popoli euroccidentali non sono MAI state giudaico - cristiane.
Queste religioni di matrice orientale - levantina, provenienti dalla Saharasia, ovverosia l'epitome del patriarcato e del patrismo, sarebbero da estirpare nei paesi euroccidentali.
Qui lo dico e qui non lo nego.
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CITAZIONE (CISALPINO @ 4/1/2024, 16:14) Non importa poi se siano passati millenni o meno, rimane comunque il fatto che dal punto di vista storico le radici religiose dei popoli euroccidentali non sono MAI state giudaico - cristiane.
Questo non è vero nella realtà. Due millenni di storia non si cancellano con riflessioni sulle origini delle religioni monoteiste.
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CITAZIONE (Oskar @ 4/1/2024, 16:31) CITAZIONE (CISALPINO @ 4/1/2024, 16:14) Non importa poi se siano passati millenni o meno, rimane comunque il fatto che dal punto di vista storico le radici religiose dei popoli euroccidentali non sono MAI state giudaico - cristiane. Questo non è vero nella realtà. Due millenni di storia non si cancellano con riflessioni sulle origini delle religioni monoteiste.
Non è questione di cancellare due millenni di storia, ma che questa si sia imposta successivamente su una già esistente da altrettanti millenni direi.
Il retaggio di sostrato religioso dei popoli occidentali affonda le sue radici nel politeismo.
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CITAZIONE (CISALPINO @ 4/1/2024, 17:09) Il retaggio di sostrato religioso dei popoli occidentali affonda le sue radici nel politeismo.
…che di fatto sussiste nel culto dei santi. E forse prima del politeismo c’era l‘animismo magari di stampo sciamanico o chissà che altro. Ciò non toglie che il cristianesimo, con le sue origini giudaiche spesso „dimenticate“, abbia contrassegnato in maniera determinante la cultura, religiosa e civile europea.
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CITAZIONE (CISALPINO @ 4/1/2024, 17:09) . . .
Il retaggio di sostrato religioso dei popoli occidentali affonda le sue radici nel politeismo.
Ma no, ma come si fa a sostenere seriamente una cosa del genere!
Ma nemmeno se volessimo riferirci all'Antichità (argomento che almeno un tantino conosco) si troverebbe ragione per questa linea interpretativa.
Le radici attuali non vengono affatto da lì; anzi quelli lì sono rami morti che non trovano riscontro nel presente.
Semmai a voler rovistare esasperatamente nei passati millenni si potrebbe forse trovare una tendenza all'uso campanilistico dell'argomento religioso, che in effetti ritorna ancora oggi; ma stiamo andando proprio nella direzione di quella distorsione che è nel titolo della presente discussione e che forse si potrebbe azzardare a dire che abbia una origine lontana. ma questa non direi sia una radice, quanto una attitudine.
D'altra parte consideriamo anche che l'esito più ricorrente nell'antichità europea è quello non di un vero politeismo, ma di un politeismo pro-forma derivate dalla necessità di trovare a fini civili una progressiva (anche lenta o lentissima, a seconda dei casi e delle situazioni) accettazione sincretica di culti diversificati o esterni.
Il che sì, in qualche modo trova un parallelo nel mondo cattolico e ortodosso (ma non molto di più che in quelli, non davvero in tutto il Cristianesimo e particolarmente non nelle sue manifestazioni più evangeliche) riguardo ai Santi.
Anche in questa forzatissima ricorrenza non vedrei comunque affatto una radice con riconoscimento di continuità nello sviluppo fenomenologico, ma una tendenza mi verrebbe da dire "genetica" (ovviamente non lo è in senso biologico) al particolarismo.
Insomma; l'esito di un approccio tanto forzato potrebbe forse portarci all'idea -al momento forse poco più che una suggestione- che approfondendo meglio si potrebbe riconoscere una tendenza alla "distorsione nazionalista" come fattore già tipico in antichità e antecedente all'oggetto di tale distorsione che noi nella discussione immaginavamo essere i "valori cristiani".
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CITAZIONE (dceg @ 4/1/2024, 17:26) CITAZIONE (CISALPINO @ 4/1/2024, 17:09) Il retaggio di sostrato religioso dei popoli occidentali affonda le sue radici nel politeismo. …che di fatto sussiste nel culto dei santi. E forse prima del politeismo c’era l‘animismo magari di stampo sciamanico o chissà che altro. Ciò non toglie che il cristianesimo, con le sue origini giudaiche spesso „dimenticate“, abbia contrassegnato in maniera determinante la cultura, religiosa e civile europea.
Di fatto sussiste nel culto e nell'adorazione di moltissime divinità politeiste greco romane - celtiche e norrene.
Non bisogna dimenticarsi che tale culto giudaico cristiano è a tutti gli effetti alloctono all'Europa stessa e di certo il processo di cristianizzazione non avvenne per mezzo di fiori e rose tanto per intenderci.
Molti culti autoctoni furono assorbiti dal cristianesimo e cristianizzati a loro volta, ne esistono numerosi esempi.
Comunque sia io non ne sarei cosi orgoglioso del fatto che tale culto abbia contrassegnato in maniera determinante le nostre vite, in quanto occidentali.
Dovremmo iniziare ad emanciparsi da tali religioni alloctone levantine e riportare in auge le nostre vere tradizioni religiose.
Sono religioni a basa pastorale sorte in territori desertici o semi desertici d'oriente, che con noi non hanno nulla a che fare.
Anche io ne so qualcosina di religione in generale e della storia delle religioni. Quindi posso dire di parlare con cognizione di causa.
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51 replies since 20/6/2022, 17:36 1385 views
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.Mi chiedo che significato possano avere discussioni come queste, al di fuori di un ambito teologico. Indipendentemente dal fatto se nei suoi sviluppi il cristianesimo rifletta o meno le intenzioni del suo profeta, esso ha contrassegnato, in bene e in male, due millenni o quasi di storia e di cultura.
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