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lupog
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Storicità dei vangeli
sull'attendibilità storica dei vangeli canonici occorre distinguere tra 1) riferimenti storici presenti nei vangeli e confermati dall'esame comparativo di altre fonti 2) descrizione dell'ambiente della Palestina di 2000 anni fa 3) vita di Gesù Cristo.
1) vi sono fatti storici descritti nei Vangeli e confermati da fonti documentali e archeologiche alternative. Per esempio l'esistenza di Ponzio Pilato considerata dubbia sino a pochi decenni fa è stata confermata dalla scoperta durante gli scavi a Cesarea di un'iscrizione relativa a Pontius Pilatus prefectus Iudaeae. La stessa esistenza 2000 anni fa di un sito chiamato Nazaret è confermata da una lapide di 15 centimetri per12 ritrovata a Cesarea che contiene il nome Nazareth non posteriore al terzo secolo prima di Cristo (Vittorio Messori - Ipotesi su Gesù pag. 191)e da un frammento trovato a Cesarea e risalente al IV secolo d.c ove si legge, riferendosi ai sacerdoti che prestavano servizio al tempio con turni settimanali “ il diciottesimo corso sacerdotale [chiamato]Hapizzez, si insediò a Nazareth”. In Lc 13,1-4 viene accennato agli scontri tra Galilei e soldati romani della Palestina del tempo confermati anche da storici come Tacito e Giuseppe Flavio. Ma vi sono anche delle discordanze e veri e propri errori . Due esempi: le genealogie di Gesù presenti nei Vangeli di Matteo e Luca differiscono tra loro . In particolare quella di Matteo è molto più corta e presenta delle omissioni facendo coprire solo a tre generazioni il periodo di insediamento ebraico in Egtto, presumibilmente durato per secoli. Un'inesattezza storica evidente è quella di Luca che collega il trasferimento di Maria e Giuseppe con il censimento ordinato da Augusto sotto il governatore Quirino. Ma al tempo della presunta nascita di Gesù (databile tra il 9 ed il 4 A.c) la Palestina era un regno formalmente autonomo governato da un re, Erode il Grande che alla sua morte provvide a dividerlo tra i tre suoi figli; uno di questi Archelao ereditò il titolo di re di Giudea ma venne deposto nel 6 D.C. dall'imperatore Augusto. Invece la presenza di Quirino come governatore è accertata proprio tra il 6 ed il 7 D ed è successiva al regno di Erode. Inoltre il metodo usato di censire le persone nel loro luogo do origine è proprio del sistema giudaico e non di quello romano effettuato nel luogo di domicilio. IL censimento potrebbe essere stato eseguito effettivamente da Erode su indicazione di Augusto ma l'indicazione di Quirino governatore è sicuramente un errore storico. C'è anche un ipotesi che sta guadagnando molto consenso tra gli storici e ce si riallaccia alla narrazione di Giuseppe Flavio che, nelle sua opera "Antichità Ebraiche", riferisce di un censimento provinciale svolto dal governatore Quirino per la Siria e la Giudea ordinato da Augusto dopo la detronizzazione di Archelao ( e dunque tra il 6 e il 7 d.c) per stimarne i possedimenti e venderne i beni.
In Questo caso addirittura Luca avrebbe creato ad arte un collegamento con questo censimento, avvenuto però dieci anni dopo la probabile nascita di Gesù, con il preciso scopo di dare una giustificazione al viaggio di Maria e Giuseppe da Nazaret a Betlemme e fare avverare la relativa profezia (Michea 5,1) che voleva il Messia nato in quella piccola località.
2) Il Gesù dei Vangeli vive pienamente l'ambiente sociale e culturale del suo tempo. Per questo motivo i Vangeli sono una preziosa fonte di informazione sugli usi e costumi della Palestina di 2000 anni fa. Nei vangeli si affrontano temi e si svolgono vicende inerenti al diritto familiare(fidanzamento, matrimonio,ripudio, concubinato) alle pratiche private e sociali (digiuno ,elemosina ) alle feste ed ai riti(battesimo ebraico, osservanza del sabato; il korban ,l'offerta generica a Dio;la Parasceve ossia il venerdì che precede la Pasqua ebraica; la Pasqua detta anche la festa degli Azzimi dal pane senza lievito mangiato in ricordo della fuga dall'Egitto), agli strumenti della vita quotidiana (ad. Es il moggio che era un recipiente in legno; il filattere astuccio contenente i ,libri di preghiera) alle misure di lunghezza(miglio), di capacità (staia equivalente a circa a 13 litri; il barile (ebraico bat) equivalente a 22 litri; il kor misura per i solidi equivalente a circa 400 litri), alle monete(lo spicciolo equivalente alla quarta parte di un asse quest'ultima moneta romana di scarso valore; il denaro moneta romana del peso di 4 grammi; la dramma, moneta greca d'argento di 3.5 grammi; la mina , equivalnte a cento dramme; il talento moneta di alto valore, corrispondente a 60 mine) alla tassazione religiosa (per il tempio; la decima da pagare secondo l'uso stabilito dalle scritture ) e civile (il tributo all'autorità di Cesare,). Viene riportato l'uso di vendere le merci nel tempio (contro cui si scaglia Gesù) che era tipico dell'uso ebraico della Palestina del tempo. Nella passione di gesù si fa riferimento alla flagellazione ed all'uso romano per la crocifissione di far portare la croce al condannato.Si riportano le fazioni politiche (gli erodiani a cui si opponevano gli zeloti che rifiutavano di pagare il tributo in segno di rifiuto dell'autorità romana) e religiose (i sadducei , casta sacerdotale che collaborava con i Romani e che riconosceva della Bibbia solo il Pentateuco e non credeva nell'immortalità dell'anima al contrario dei farisei, gruppo religioso sostenitore dell'ortodossia ; gli scribi, interpreti dei testi sacri) ed altre figure (i Samaritani, gruppo etnico disprezzato dagli ebrei come i pagani; i pubblicani cioè gli esattori delle imposte)
3) la vita di Gesù ha come fonte principale ovviamente i Vangeli che dato il loro contenuto agiografico sotto questo aspetto devono essere utilizzati con cautela come fonte storica. Non agevola la situazione il fatto che la storiografia contemporanea abbia ignorato completamente la figura del Cristo: non abbiamo quindi alcuna fonte documentale o archeologica che ci possa consentire un raffronto con il racconto della predicazione di Gesù fatta dai testi canonici. Sull'esistenza di Gesù mancano le fonti contemporanee che ne dimostrino l'esistenza in maniera assolutamente certa . Tuttavia l'esistenza di fonti più tarde e che si riferiscono ad ambienti diversi da quello cristiano ortodosso inducono a pensare che la figura di Gesù non possa essere di completa invenzione. fonti alternative possono essere essere schematicamente ricomprese in due tipologie:
I Vangeli apocrifi databili tra il secondo ed il quarto secolo D.C . Gesù viene descritto da alcuni di questi testi in continuità con la tradizione giudaica come un liberatore dal giogo romano e come restauratore della purezza della società ebraica dalle commistioni con il paganesimo. Altri Vangeli di influenza gnostica sono permeati dalla contrapposizione bene male ; anima pura- mondo corrotto , riconducono la rivelazione di Cristo ad un esperienza per iniziati per cui il suo messaggio, che assume una forte carica esoterica non è destinato alla rivelazione universale.
Le fonti non cristiane dedicano solo scarsi accenni alla figura del Cristo: lo storico ebreo Giuseppe Flavio(37-100) cita Gesù due volte nelle Antichità Giudaiche: un primo passo è solo una menzione “ …convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo”(Ant giudaiche XX, 200); il secondo testo (ivi, XVIII, 63-64)fà riferimento all'attività taumaturgica di Gesù “uomo saggio se pure bisogna chiamarlo uomo” e ne dichiara la divinità della persona.
il passo è il seguente
Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)
In esso vi sono chiaramente aggiunte posteriori di mano cristiana ;
Giuseppe Flavio ebreo romanizzato , non cristiano quindi non si sarebbe mai riferito a Gesù come il Cristo nè avrebbe potuto avallare la teoria della resurrezione
il passo probabilmente autentico depurato dalle interoplazioni suona così
"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio: : era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani"
Vi sono anche storici romani che citano Cristo :(mai Gesù) . Svetonio nelle vite di Claudio e Nerone (120 circa) “[l'imperatore Claudio] scacciò da Roma i Giudei che, istigati da Cristo (impulsore Chresto), erano continuamente in lotta...". . Egli quindi crede che Cristo fosse presente a Roma e fosse il fomentatore dei tumulti; Tacito negli Annales (XV,44) scritti nel 117 circa :”Nerone accusò di essere colpevoli [per l'incendio di Roma n.d.r ], e sottopose a raffinatissime pene, coloro che il popolo chiamava Cristiani e che erano odiati per i loro crimini. Quel nome veniva da Cristo, che sotto il regno di Tiberio era stato condannato al supplizio per ordine del procuratore Ponzio Pilato. Infine Plinio il Giovane in una lettera a Traiano (scritta nel 112) descrive i cristiani come persone che “erano soliti riunirsi alle prime luci dell'alba, ed innalzare un canto a Cristo, come se fosse un dio..."
Qualora GESù SIA ESISTITO realmente cos'è più probabile che fosse? Era veramente il figlio di Dio, o semplicemente un uomo? Questa domanda è di tipo teologico filosofico non certo storico . Evidentemente un esame razionale delle fonti non può consertirci di rispondere a simile domanda che è inerente alla fede ed esula dal campo di ooservazione di una scienza sociale come la storia.
Gli storici si interrogano anche se Gesù fosse un capo religioso o un capo politico oppure se nella sua figura ci fosse una compenetrazione di entrambi i poteri. Anche dinanzi a questa domanda non si può che dare uno risposta interlocutoria a meno di esprimere una preferenza pregiudiziale per certe fonti a discapito di altre.
Nazareno o Nazireo? Il dott. Grahemelson dell'università di Tel Aviv sostiene che la forma ebraica per Nazaret è NZRT, mentre o Nazoraios derivi dall'aramaico Nazorai.(indicante non Nazaret bensì il nazireato, termine quest'ultimo che indicava presso gli ebrei colui che, consacrandosi a Jahve, si impegnava al raggiungimento di una maggiore perfezione spirituale). Quindi Nazoraios non dovrebbe tradursi come è stato fatto finora con Nazareo ma con Nazireo. Tale tesi suggestiva potrebbe avere anche un fondo di verità, ma per ora è soatanzialmente indimostrabile perchèΝαζωραῖος/Nazoraios è presente solo nel Nuovo Testamento. In attesa della scoperta di ulteriori fonti la soluzione del quesito di Gesù Nazareno o Nazireo mi pare per ora irrisolvibile.
Datazione dei Vangeli
gli studiosi tendono a datare il Vangelo di Giovanni (tra il 90 e il 100). Questa datazione è confermata dal frammento del c.d Papiro di Rylands (P52) in forma di codice (scritto da ambo i lati) che contiene Giovanni 18:31-33 and 37-38. il papiro Rylands P 52 è databile attorno al 125 d.c .
Per quanto riguarda i sinottici un primo criterio di datazione ne fa oscillare l'origine tra prima e dopo il 70, l’anno della distruzione di Gerusalemme e del Tempio ad opera dei Romani, in base alla presenza o all’assenza di allusioni a questo avvenimento . Poiché la profezia in Marco risulterebbe più generica
si dedurrebbe che il suo vangelo sia stato scritto attorno al 70, mentre Matteo e Luca sarebbero posteriori perché presenterebbero l'avvenimento in maniera più particolareggiata e sarebbero dipendenti da Marco. Il secondo criterio di datazione si basa sul fatto che nei loro scritti i padri della chiesa non farebbero riferimento ai Vangeli canonici prima del II secolo per cui la loro redazione ,consistita in un lavoro di rielaborazione di testi e tradizioni orali preesistenti ,dovrebbe essere spostata al 150 D.c.
Altri manoscritti e papiri antichi
papiro 7Q5, ritrovato nelle grotte di Qumran . La sua datazione sulla base del radiocarbonio si collocherebbe tra il 50 a.c ed il 50 d.c. Consta di 5 righe con solo 9 lettere dell'alfabeto greco slegate tra di loro di sicura interpretazione . Secondo il papirologo gesuita o'Callaghan il frammento papiraceo corrisponderebbe a Mc 6:52-53 ma tale identificazione è a tutt'oggi contestata.
Papiro Egerton 2: è un papiro oggetto di molte controversie tra gli studiosi : alcuni lo fanno risalire alla fine del I sec inizio II sec.; altri vi rivelerebbero caratteristiche paleografiche tali da collocarlo al 200 d.c. .Non contiene passi evangelici ma detti di Gesù Crsto che secondo molti studiosi dimostrerebbero un'influsso dei vangeli sul papiro. In particolare Neyrinck avrebbe dimostrato l'influenza di Luca. Altri sottolineano le relazioni con Giovanni. La diatriba si comprende con il fatto che, accogliendo la tesi dell'origine antica e dell'influsso evangelico , Egerton 2 costituirebbe riscontro importante dell'antichità dei vangeli canonici.
P66: Papiro «Bodmer II», . Scritto tra il 150 ed il 200, comprende i primi 14 capitoli di Giovanni e parti dei capitoli seguenti.
P75: Papiro «Bodmer XIV‑XV». Risale all'inizio del III sec., contiene parte di Luca e di Giovanni
P45 papiro di Chester Beatty risale all'inizio del III sec; rimangono i seguenti frammenti :Matteo (XX, da 24 a XXI, 19; XXV, da 41 a XXVI, 33),
Marco (IV, da 36 a IX, 31; XI, da 27 a XII, 28), Luca (VI, da 31 a VII,
7; IX, da 26 a XIV, 33).
Il papiro di Magdalen (P64) conservato ad Oxford fa parte dello stesso manoscritto di P67 conservato a Barcellona. In P64 è contenuto frammento di Mt 26; in P 67 frammenti di Mt 3; Mt 5. Datato attorno all'anno 130. Tiesch e D'Ancona lo fanno risalire invece all'anno 70 d.c.
papiro Michigan 1570: III secolo, contiene 33 versi di Mt 26, 19-52
I più antichi codici su pergamena
Codex vaticanus , quarto secolo. Contiene vecchio e Nuovo testamento. Di quest'ultimo manca solo di un frammento della lettera agli Ebrei
Codex Sinaiticus , prima metà quarto secolo contiene i quattro Vangeli.
Codex Alexandrinus : inizio quinto secolo. AT e NT (quest'ultimo con lacune)
Codex Bezae: seconda metà quinto secolo .Contiene, con lacune, i quattro Vangeli e gli Atti.
Bibliografia
oltre alle opere di carattere generale presenti nel topic sulle fonti storiche segnalo
G Filoramo, D. Menozzi , storia del Cristianesimo vol 1 laterza 2001
M.Pesce, Le parole dimenticate di Gesù, Mondadori 2004
R. Calimani., Gesù ebreo, Rusconi, 1990
si consiglia inoltre la consultazione dei seguenti siti
www.christianismus.it/
www.mauropesce.net/
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/
http://ta-biblia.blogspot.com/
www.rassegna.unibo.it/
Edited by lupog - 22/1/2012, 17:17
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_SmokY_ .
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CITAZIONE (lupog @ 8/8/2006, 14:57)Ma vi sono anche delle discordanze e veri e propri errori . Due esempi: le genealogie di Gesù presenti nei Vangeli di Matteo e Luca differiscono tra loro . In particolare quella di Matteo è molto più corta e presenta delle omissioni facendo coprire solo a tre generazioni il periodo di insediamento ebraico in Egtto, presumibilmente durato per secoli. Un'inesattezza storica evidente è quella di Luca che collega il trasferimento di Maria e Giuseppe con il censimento ordinato da Augusto sotto il governatore Quirino. Ma al tempo della presunta nascita di Gesù (databile tra il 9 ed il 4 A.c) la Palestina era un regno formalmente autonomo governato da un re, Erode il Grande . Alla sua morte il regno venne smembrato dai romani e la presenza di Quirino come governatore è accertata tra il 6 ed il 7 D.c. Inoltre il metodo usato di censire le persone nel loro luogo do origine è proprio del sistema giudaico e non di quello romano effettuato nel luogo di domicilio. IL censimento potrebbe essere stato eseguito effettivamente da Erode su indicazione di Augusto ma l'indicazione di Quirino governatore è sicuramente un errore storico.
Fabri è da tempo che leggo questo pezzo e continuo a rifletterci sopra:
- Augusto indisse un censimento nell'8 ac
- all'epoca governatore della Siria e anche della Giudea era Senzio Saturnino, (Erode alleato di Marco Antonio sconfitto ad Azio da Augusto pensò bene di aggraziarsi Ottaviano che infatti lo lasciò al suo posto... ma ormai era sottomesso al potere romano, sicuramente in parte);
- Quirino
Dove mettiamo questo Quirino?? Ho letto 2 versioni verosimili sul suo ruolo di censitore... una è che ha preso parte ad un censimento parallelo che Erode aveva indetto per compiacere l'Augusto... l'altra invece è che ha dato semplicemente un aiuto a Saturnino grazie al suo ruolo di magistrato dell'epoca....
Altre va beh sono le solite scuse sull'errata interpretazione del termine "governatore" scritto da Luca nel suo vangelo che però avvalerebbe la tesi del Quirino aiuto di Saturnino...
Insomma a me questa storia puzza (in senso buono)... non avete altre informazioni???
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lupog .
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CITAZIONE (_SmokY_ @ 25/12/2009, 23:06)Fabri è da tempo che leggo questo pezzo e continuo a rifletterci sopra:
- Augusto indisse un censimento nell'8 ac
- all'epoca governatore della Siria e anche della Giudea era Senzio Saturnino, (Erode alleato di Marco Antonio sconfitto ad Azio da Augusto pensò bene di aggraziarsi Ottaviano che infatti lo lasciò al suo posto... ma ormai era sottomesso al potere romano, sicuramente in parte);
allora Davide io partirei dalle cose certe:
-ho fatto un rapido consulto dei principali libri e enciclopedie di storia romana che possiedo ( alcuni dei quali sono già citati itra le fonti storiche ) e posso confermarti che la Giudea al tempo di Erode il Grande, era un regno formalmente autonomo sotto protettorato romano e che il governatore della Siria non aveva alcun controllo su di lui. Erode infatti risponde direttamente al potere centrale di Roma e mantiene il titolo di re fino alla sua morte nel 4 A.C. Il regno viene quindi diviso tra i suoi tre figli, e uno di questi Archelao diviene re di Giudea e rimane in carica fino al 6 d.c, quando viene rimosso su ordine di Augusto. Solo a quel punto la Giudea entra a far parte dei possessi direttamente controllati da Roma, come territorio che gode di uno statuto particolare in dipendenza del governatore di Siria. Ed è proprio in quel periodo che Quirino diviene governatore della Siria.
- il censimento di Augusto dell'8 a.c è cronologicamente compatibile con quello svolto da Erode , probabilmente nel 6 a.c. Ci sono però due problemi: 1) il censimento universale di solito riguardava solo territori sotto il controllo romano. E quindi non comprendeva la Giudea 2) nei territori formalmente autonomi la raccolta delle tasse e i relativi censimenti venivano lasciati gestire ai governanti locali.
premesso ciò è difficile pensare che proprio nell'occasione Roma scavalcasse Erode per affidare il censimento direttamente al controllo di funzionari romani; se l'imperatore non nutriva più fiducia in quel re avrebbe potuto molto più comodamente deporlo come fece poi con il figlio Archelao. Se il censimento a cui si riferisce Luca è effettivamente avvenuto, può darsi che si tratti di un provvedimento autonomamente preso da Erode o di uno di quei censimenti provinciali che venivano svolti nei vari territori dell'impero, oppure che sia stato effettivamente collegato a quello universale voluto da Augusto ma che la sua gestione sia stata lasciata ad Erode con le modalità proprie della tradizione giudaica.CITAZIONE- Quirino
Dove mettiamo questo Quirino?? Ho letto 2 versioni verosimili sul suo ruolo di censitore... una è che ha preso parte ad un censimento parallelo che Erode aveva indetto per compiacere l'Augusto... l'altra invece è che ha dato semplicemente un aiuto a Saturnino grazie al suo ruolo di magistrato dell'epoca....
Dove mettiamo Quirino? Dovunque lo si collochi Quirino resta quantomeno a voler essere buoni, un errore storico dell'evangelista Luca. Quirino non poteva aiutare nè Erode, che svolgeva il censimento secondo il sitema giudaico, nè Saturnino che non aveva alcun potere sulla Giudea
Siccome ci occupiamo di storia e non di agiografia è giusto ricordare che molti storici propongono una terza ipotesi, tutt'altro che campata in aria , riallacciandosi allo storico Giuseppe Flavio che narra di un censimento provinciale svolto dal governatore Quirino per la Siria e la Giudea ordinato da Augusto dopo la detronizzazione di Archelao ( e dunque tra il 6 e il 7 d.c) per stimarne i possedimenti e venderne i beni.
In Questo caso addirittura Luca avrebbe creato ad arte un collegamento con questo censimento avvenuto però dieci anni dopo la probabile nascita di Gesù con il preciso scopo di dare una giustificazione al viaggio di Maria e Giuseppe da Nazaret a Betlemme e fare avverare la relativa profezia (Michea 5,1) che voleva il Messia nato in quella piccola località.
Edited by lupog - 26/12/2009, 10:50. -
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Probabilmente è come dici tu Fabri, la 3^ ipotesi è la più credibile ai fatti, però cmq mi vien da riflettere 
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Cornelio Scipione. .
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vorrei solo puntualizzare una cosa: dal punto di vita storico è sbagliato considerare Gesù come il figlio di Dio... Gesù , storicamente parlando , era un uomo, se vogliamo un uomo eccezionale e strabiliante ma pur sempre un uomo!
Come dici tu Lupog decidere se Gesù era un Uomo o il figlio di Dio è una questione riguardante la teologia..che però questa decisione non ha po nessun valore storico, perchè la storia va affrontata sempre da un punto di vista razionale e laico!
vorrei precisare però che questo non vuol dire che non possano esistere Storici credenti, anzi... ma l'importante è estraniare la fede dai fatti storici!. -
_SmokY_ .
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CITAZIONE (lupog @ 26/12/2009, 02:24)In Questo caso addirittura Luca avrebbe creato ad arte un collegamento con questo censimento avvenuto però dieci anni dopo la probabile nascita di Gesù con il preciso scopo di dare una giustificazione al viaggio di Maria e Giuseppe da Nazaret a Betlemme e fare avverare la relativa profezia (Michea 5,1) che voleva il Messia nato in quella piccola località.
Fabri, nel primo post c'è scritto che il sistema di censimento è quello giudaico, che fa tornare le persona nel loro paese di origine per registrarsi... quindi perchè Luca ha indicato Quirino visto che a rigor di logica essendo romano avrà utilizzato il sistema dei suoi pari per il censimento? Si sarebbe dato il martello sulle dita da solo se voleva dimostare in qualche modo la predizione di Michea
mi pare un errore così plateale
Devi scusarmi ma mi manca sempre un anello per completare il cerchio... è un cubo di rubik questa storia
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_SmokY_ .
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Fabri, guarda qui su wiki, che so non essere fonte sempre attendibile ma che però ha la capacità di riportare molteplici fonti grazie al potere di internet:
Censimento di Quirinio
Insomma questo problema non è di facile soluzione..... -
lupog .
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CITAZIONE (_SmokY_ @ 17/3/2010, 22:15)CITAZIONE (lupog @ 26/12/2009, 02:24)In Questo caso addirittura Luca avrebbe creato ad arte un collegamento con questo censimento avvenuto però dieci anni dopo la probabile nascita di Gesù con il preciso scopo di dare una giustificazione al viaggio di Maria e Giuseppe da Nazaret a Betlemme e fare avverare la relativa profezia (Michea 5,1) che voleva il Messia nato in quella piccola località.
Fabri, nel primo post c'è scritto che il sistema di censimento è quello giudaico, che fa tornare le persona nel loro paese di origine per registrarsi... quindi perchè Luca ha indicato Quirino visto che a rigor di logica essendo romano avrà utilizzato il sistema dei suoi pari per il censimento? Si sarebbe dato il martello sulle dita da solo se voleva dimostare in qualche modo la predizione di Michea mi pare un errore così plateale
beh Davide è un errore clamoroso per noi che valutiamo un opera con strumenti critici moderni avendo ben presente la netta demarcazione esistente tra storia e teologia. Evidentemente Luca, che pure è il più raffinato tra i quattro evangelisti, di ciò non si cura; anzi è convinto che una ricostruzione dettagliata e apparentemente coerente sul piano letterario e storico possa essere funzionale a dimostrare la divinità del Cristo. Il suo intento è quello di inserire l'avverarsi della profezia di Michea nel quadro universalistico dell'impero romano, a evidenziare il passaggio tra la Vecchia e la nuova alleanza. Luca è l'unico tra gli evangelisti a voler precisare di aver fatto "ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne un resoconto ordinato" (1,3) il che testimonia che possedeva un rilevante bagaglio culturale di stampo ellenistico indice di appartenenza a una classe sociale agiata. Eppure poco dopo indica come causa del concepimento di Gesù, l'internvento dello Spirito Santo su una vergine, Maria. Una commistione tra sacro e profano che non può non risultare stonata a chi oggi legga il suo vangelo con una mentalità laica. Ma ciò risultava perfettamente normale 2000 anni fa ad un greco-siriaco di buona cultura toccato dalla fede nel Messia portatore di un messaggio di salvezza eterna per tutte le genti .
P.S: ho letto il documento wiki da te riportato.
concordo con la seguente conclusione che si inserisce nel solco di quanto finora detto
la nascita di Gesù avvenne durante il regno di Erode (prima del 4 a.C.), Luca sbaglia nel citare il censimento di Quirinio del 6-7 e lo fa col pretesto di collocare la nascita a Betlemme. Si tratta dell'ipotesi che gode di maggiore consenso e diffusione tra gli studiosi laici e molti cristiani
Edited by lupog - 17/3/2010, 23:47. -
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Si, concordo anche io con te, ma potrai concordare anche tu con me che non c'è certezza assoluta in merito
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lupog .
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CITAZIONE (_SmokY_ @ 18/3/2010, 07:29)Si, concordo anche io con te, ma potrai concordare anche tu con me che non c'è certezza assoluta in merito
ovviamente Davide, le certezze assolute sui fatti umani non possono esserci per definizione, figuriamoci per quelli avvenuti 2000 anni fa. Quello che si può fare è cercare di analizzare gli elementi in nostro possesso ( in questo caso non molti) evitando di piegarli alle nostre convinzioni personali.
uno di questi elementi riguarda proprio l'errore storico di Luca su Quirino. Sulle cause che hanno portato l'evangelista a commetterlo si possono solo fare delle deduzioni partendo dalle intenzioni e dai tratti della personalità dell'autore che si ricavano dai suoi scritti. Ma certezze non se ne possono avere a meno di non interrogare direttamente l'interessato tramite seduta spiritica
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Riapro questo vecchio 3d perchè vorrei portare nuovi elementi di discussione.
L'autore del post iniziale ha perfettamente sintetizzato lo stato della ricerca storica sui vangeli e in particolare sul personaggio principale di essi, Gesù.
Da questa trattazione io evinco che ben poco di storico ci sia sulla vita di questo personaggio e quel poco che si (stavo per dire conosce), si pensa di conoscere è anche a volte dubbio o contraddittorio.
Consideriamo i diversi punti in cui è stata divisa la trattazione.
1) riferimenti storici presenti nei vangeli e confermati dall'esame comparativo di altre fonti
Sono sufficienti dei riferimenti storici in un racconto per poterlo considerare una testimonianza storica?
A mio avviso no, perchè potrebbe essere un romanzo storico.
2) descrizione dell'ambiente della Palestina di 2000 anni fa
Si potrebbe dire la stessa cosa che ho detto per il punto 1) ma aggiungo che molti autori
pensano che i vangeli non siano stati scritti da ebrei e posso portare anche qualche passo a suffragio di questa affermazione.
3) vita di Gesù Cristo
Se alcune testimonianze attestano l'esistenza di Gesù, nessuna ne racconta la vita se non i vangeli.
In verità io non mi sono mai chiesto se Gesù sia veramente esistito o no, perchè negando che sia esistito dovremmo negare anche l'esistenza del cristianesimo.
Alcuni autori moderni hanno individuato in Gesù uno zelota che era fondamentalmente un rivoluzionario antiromano, altri hanno detto che era semplicemente un predicatore ed altri che era un mago.
Esiste però una notevole letteratura, a partire dal '700, che ha individuato nel cristianesimo un substrato mitico e pagano negando quindi l'esistenza storica di Gesù.
Io mi pongo più vicino a quest'ultima posizione ma riconosco che un Messia o Profeta o Maestro, che abbia indicato i fondamenti della nuova religione, deve essere certamente esistito.
Mi rendo conto che sto esulando dal campo della storia, ma secondo me è storico anche confutare la storicità.
Del resto se la mitologia non fa parte della storia, le nostre conoscenze di essa si basano su elementi storici quali gli antichi testi o i ritrovamenti archeologici.
Spero che la discussione possa riprendere su queste mie brevi considerazioni.
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lupog .
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anzitutto Pier Tulip, ringrazio per l'apprezzamento del post che per la sua natura divulgativa di sintesi e per i miei intrinseci limiti ha appunto lo scopo di introdurre l'argomento senza alcun pretesa di essere completo nè defintivo
nello specifico delle sue osservazioni: che ci siano poche notizie certe sul Gesù storico è facilmente spiegabile tenendo conto del fatto che egli in fondo non era altro che un predicatore ebreo errante in una lontana provincia dell'impero romano, per di più giustiziato come un delinquente di infimo livello. Dunque è naturale che i contemporanei non abbiano dedicato alcuna attenzione alla sua figura. Inoltre per quanto sia arduo inquadrare storicamente Gesù, questo non vuol dire che i tentativi fatti con la comparazione delle varie fonti siano privi di significato.
Riguardo ai Vangeli essi di certo non sono paragonabili a un romanzo e come già detto i numerosi riferimenti alla Palestina del tempo hanno una notevole rilevanza ai fini esegetici. Inoltre la critica moderna avendone definito con una certa precisazione la datazione, l'ambiente culturale di riferimento e lo stile di ciascuno degli autori utilizza i Vangeli come fonte storica avendo ben chiari i limiti propri di un opera a carattere didascalico e apologetico.
Infine faccio fatica a interpretare il senso di questa affermazioneMi rendo conto che sto esulando dal campo della storia, ma secondo me è storico anche confutare la storicità.
E' assolutamente lecito contestare la storicità di una determinata fonte ma è essenziale farlo con adeguati strumenti propri offerti dalla disciplina storica. -
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Gentile lupoq, certamente un discorso approfondito sulla storicità dei vangeli e del personaggio Gesù non può essere ridotto a poche righe.
Se si accetta per principio che i vangeli siano una narrazione storica allora occorre studiare il loro contenuto con criteri di storicità.
La mia era semplicemente un'introduzione per accennare ad un approccio diverso da quello storico.
Come ho già detto io non sono uno storico e ho affrontato i vangeli con un obiettivo preciso:
verificare se le narrazioni potessero essere allegoriche.
Dati discordanti, come la data di nascita e l'esistenza di Nazareth a cavallo del nuovo millenio, la strage dei bambini, la città di Gesù che deve trovarsi nei pressi di una montagna mentre Nazareth si trova in territorio collinoso, le discrepanze del giorno della morte e della cena pasquale, comportamenti di Gesù non ortodossi, la descrizione del seppellimento, per citare solo alcuni episodi che mi vengono in mente mentre scrivo, possono indurre il dubbio che le descrizioni siano abbastanza fantasiose.
Un elenco abbastanza completo delle contraddizioni evangeliche si può trovare ne Testamento di Jean Meslier, a cura di Voltaire (1733) consultabile anche online.
I quattro vangeli possono essere ridotti a tre a causa delle quasi perfette sovrapposizioni fra Marco e Matteo.
Il primo vangelo, quello di Marco, è considerato da tutti gli studiosi quello più antico e a mia avviso è stato redatto dopo il 70, sempreché la descrizione della distruzione di Gerusalemme non sia una interpolazione successiva.
Ma faccio osservare che da un documento venuto alla luce nel 1958 presso Bethlehem e poi scomparso, la lettera di Clemente di Alessandria a Teodoro, mette in risalto la grande trasformazione subita da questo vangelo in quanto originariamente esso era gnostico.
Mi sembra, per quanto questo documento esista solo in fotografia, che i filologi non ne hanno rigettato l'autenticità.
Esistono indizi di questa trasformazione anche per il vangelo di Matteo per cui come si può fare affidamento su documenti profondamente e ertatamente modificati nei secoli successivi?
Inoltre lo gnosticismo dei vangeli di Tommaso e di Filippo, può essere rilevato in tracce anche nei vangeli canonici così come ci sono pervenuti.CITAZIONERiguardo ai Vangeli essi di certo non sono paragonabili a un romanzo
La mia tesi invece è che essi non siano nemmeno un romanzo storico ma racconti allegorici la cui fonte può essere fatta risalire a molto tempo prima di Cristo.
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Demodi .
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A mio giudizio il fatto che Gesù sia o non sia un personaggio storico è questione marginale e di scarsa importanza pratica. Importante mi sembra invece il fatto che, intorno all'anno 30 della nostra era, per le strade della Galilea, qualcuno abbia annunciato l'avvento di un Regno di Dio, riuscendo ad impressionare a tal punto i suoi seguaci da determinare la nascita di una nuova religione, che oggi è professata da un terzo dell'umanità.
Ora, io credo che indipendentemente dal fatto che Gesù sia esistito o meno, che sia effettivamente Dio o meno, dovremmo interrogarci sulle seguenti questioni:
1. Perché i suoi seguaci si convinsero che quel Regno sarebbe stato istituito in tempi brevi (entro la generazione vivente dell'epoca)? Fu Gesù che si spiegò male? O furono loro che non capirono?
2. Che cos'era effettivamente il Regno di Dio? Come lo descrive il Nuovo Testamento?
3. La chiesa cattolica corrisponde al Regno di Dio? O è altro?
4. Il cristianesimo di oggi è lo stesso che infervorò i cristiani del primo secolo? O è altro?
5. Oggi è importante essere cristiani? O no?. -
lupog .
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Se si accetta per principio che i vangeli siano una narrazione storica allora occorre studiare il loro contenuto con criteri di storicità.
La mia era semplicemente un'introduzione per accennare ad un approccio diverso da quello storico.
Come ho già detto io non sono uno storico e ho affrontato i vangeli con un obiettivo preciso:
verificare se le narrazioni potessero essere allegoriche.
Scusi ma occorre usare i termini corretti per evitare di fare confusione. Affermare che un documento sia una fonte storica è una cosa; mentre considerare che ciò che in esso viene narrato sia storia è tutt'altro paio di maniche.
I vangeli sono una fonte storica perchè si è arrivati a conoscerne la cultura e lo stile letterario degli autori, il periodo, l' ambiente e lo scopo in cui sono stati redatti. E partendo da queste basi gli storici del cristianesimo ne fanno l'oggetto dei loro studi. Inoltre per ciò che concerne invece il contenuto dei Vangeli l'analisi critica viene fatta in comparazione con altre fonti.CITAZIONEMa faccio osservare che da un documento venuto alla luce nel 1958 presso Bethlehem e poi scomparso, la lettera di Clemente di Alessandria a Teodoro, mette in risalto la grande trasformazione subita da questo vangelo in quanto originariamente esso era gnostico.
Mi sembra, per quanto questo documento esista solo in fotografia, che i filologi non ne hanno rigettato l'autenticità.
premessa la mia incompetenza nella filologia antica leggo che l'autenticità dell'espistola a Clemente è alquanto dibattuta. Rimando a questi link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_segreto_di_Marco
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=27528140A mio giudizio il fatto che Gesù sia o non sia un personaggio storico è questione marginale e di scarsa importanza pratica.
Ora, io credo che indipendentemente dal fatto che Gesù sia esistito o meno, che sia effettivamente Dio o meno, dovremmo interrogarci sulle seguenti questioni:
1. Perché i suoi seguaci si convinsero che quel Regno sarebbe stato istituito in tempi brevi (entro la generazione vivente dell'epoca)? Fu Gesù che si spiegò male? O furono loro che non capirono?
2. Che cos'era effettivamente il Regno di Dio? Come lo descrive il Nuovo Testamento?
3. La chiesa cattolica corrisponde al Regno di Dio? O è altro?
4. Il cristianesimo di oggi è lo stesso che infervorò i cristiani del primo secolo? O è altro?
5. Oggi è importante essere cristiani? O no?
per lo storico del cristianesimo l'analisi di Gesù come personaggio storico è elemento centrale di interesse scientifico. Mauro Pesce nella sua recensione a un libro di Flores D'Arcais osserva che "negli ultimi cinque anni sono usciti circa 150 libri di valore scientifico su Gesù"
Onde evitare di andare fuori tema ricordo inoltre che alcune domande di "importanza pratica" come "La chiesa cattolica corrisponde al Regno di Dio? O è altro?" o "Oggi è importante essere cristiani? O no?" non solo non sono attinenti all'oggetto della discussione, ma sembrano anche essere inerenti più alla teologia che alla storia.
Edited by lupog - 24/10/2011, 16:53.
Storicità dei Vangeli e questione cristologica |
