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.Dunque, intervengo in qualità di membro dello staff del forum. Premetto che semplicemente non sono competente in materia (e per questo motivo non ho mai detto la mia in questa discussione), quindi non entrerò nel merito delle questioni sollevate. Mi preme tuttavia far notare un paio di cose. Innanzitutto non bisogna scambiare il fatto che un amministratore sia in disaccordo con le argomentazione di un utente con la volontà di censura. Semplicemente si può essere in disaccordo, come a me è più volte capitato.
Secondo: nessuno vuole sminuire il fatto che un utente abbia scritto un libro, anzi siamo felici di ospitare persone che hanno scritto e condotto studi approfonditi. Ma le discussioni non possono essere usate come cassa di risonanza per farsi pubblicità. Naturalmente se i link sono funzionali alla discussione sono i benvenuti, altrimenti sono comunque sempre ripristinabili nel caso sia stato fatto da uno di noi un errore di valutazione.
Terzo: nessuna tesi è preclusa, neanche quella che sostiene che gli Storici abbiano sbagliato tutto, ma non si può aver la pretesa di bollare tra le righe chi non la condivide come retrogrado.
La discussione aveva preso inizialmente dei binari estremamente interessanti anche per ignoranti del settore come me, cerchiamo di far sì che non degeneri.
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Amministratore lupoq, io non posso sapere cosa lei pensa, ho solo rilevato nei miei confronti un atteggiamento di contrasto che non mi è sembrato normale.
Io non l'ho offesa e ho solo messo in rilievo dei fatti.
Per quanto riguarda la presentazione dei miei libri ho chiesto quale era la discussione idonea e mi è stato risposto che se non era pubblicitaria potevo inserirla nei libri. Lei ha tutto il diritto di decidere la linea editoriale del forum e io non ho assolutamente detto niente quando ha deciso di spostarli in SPAM.
E' stato lo svolgersi del nostro dibattito in cui si sono sommati, penso anche involontariamente come nel caso del link, i contrasti che mi ha fatto pensare che vi fosse una prevenzione nei miei riguardi e l'associazione a cp mi è sembrata naturale.
Inoltre riconosco che quel forum (cristianesimoprimitivo) ospita ricercatori di eccezione ma ho anche verificato che alcuni, la maggioranza, disdegnano e rigettano tutti coloro che non sono allineati con le loro posizioni e non abbiano almeno due lauree.
Per il caso particolare della lettera di Clemente anche fra di loro c'è molta incertezza ma ciò, a mio parere, è dovuto solo al fatto che sono strettamente legati alla chiesa cattolica.
La prego di scusarmi se si è sentito offeso; ormai ho al mio attivo 160 post su forumfree e 320 su ufoforum e non mi è mai successo un incidente del genere se non su cp.
Admin Oskar la ringrazio per le sue parole conciliatorie.
Riprenderò a postare al più presto compatibilmente con un altro impegno importante che mi aspetta.
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Premessa: riporto in questo post, e eventualmente in altri successivi, alcuni elementi della mia indagine che mi hanno permesso di dire la tremenda eresia che una lettura dei vangeli in chiave storica è un errore e che sono errare tutte le esegesi fatte finora, sia su base storica che su base teologica.
Accolgo l'indicazione di lupog e faccio una sintesi dei miei post su ufoforum.
Il mito di Mitra si può leggere, sebbene non nella sua completezza, nell'conografia dell'affresco del mitreo di Marino, del II secolo.
Negli angoli in alto ci sono il Sole e la Luna.
In basso a sinistra e a destra i due dadofori (uno con la torcia accesa e l'altro spenta) che hanno il significato di giorno-notte, luce-tenebre, bene-male dicotomie di tutte le religioni.
Il mito risale al 1400-1200 a.C. ma rinasce nel mondo romano nel primo secolo, e si riferisce alla scoperta delle Ere. Mitra uccide il Toro (Era del Toro) perchè comincia la nuova Era dell'Ariete.
Purtroppo abbiamo pochissimi ritrovamenti archeologici dell'antico Mitra mentre invece sono numerosissimi quelli del Mitra romano che più ci interessano.
Il cane e il serpente (Hidra) bevono il sangue del toro e lo scorpione gli morde i testicoli.
Questi animali sono proprio quelli che danno nome alle costellazioni che si trovano sull'equatore celeste nei pressi della costellazione del Toro.
Il sole e Mitra si guardano e un raggio di luce illumina Mitra ad indicare un patto fra i due (Mitra in avestico significa patto).
Il Mitra delle religioni del medio oriente corrisponde nel monoteismo ebraico direttamente a Mosè. Ci troviamo nello stesso periodo storico (ERA DELL'ARIETE dal 1870 a.C. al 70 a.C, Mitra 1400-1200 a.C. e Mosè, se non è un personaggio leggendario, 1550-1525 a.C.) e Mosè viene indicato più volte (ad es. Esodo 34,30) con la cornuta facies dell'Ariete. L'episodio del bue Api, narrato in Esodo 32,19-20 “Quando si fu avvicinato all'accampamento, vide il vitello e le danze. Allora si accese l'ira di Mosè: egli scagliò dalle mani le tavole e le spezzò ai piedi della montagna. Poi afferrò il vitello che quelli avevano fatto, lo bruciò nel fuoco, lo frantumò fino a ridurlo in polvere, ne sparse la polvere nell'acqua e la fece trangugiare agli Israeliti", non significa altro che il popolo era tornato ad adorare il Toro mentre da allora in poi bisognava adorare l'Ariete.
La corrispondenza con Gesù è meno immediata, a causa del differente periodo storico in quanto Gesù sorge all'inizio dell'Era dei Pesci.
Gesù rappresenta i Pesci perchè alla fine della sua era, iniziata astronomicamente il 70 a.C. e che terminerà nel 2610, sarà possibile la vita eterna dell'adepto cristiano:
Lc 18,30 "In verità vi dico, non c'è nessuno che abbia lasciato casa o moglie o fratelli o genitori o figli per il regno di Dio, che non riceva molto di più nel tempo presente e la vita eterna nel tempo che verrà"
Consideriamo ora la seguente immagine (purtroppo il sistema di visualizzazione delle immagini di forumfree non permette di inserire miniature, o non so come fare)
Si tratta di una miniatura dei Vangeli di Rabbula o Vangelo Siriaco, un manoscritto conservato nella Biblioteca Laurenziana di Firenze c. 586.
Ci sono 6 elementi corrispondenti con l'conografia di Mitra.
1) Gesù Ariete viene ucciso come il Toro
2-3) Ad osservare la scena ci sono la luna e il sole
4) A sinistra il cattivo ladrone (corrispondenza con la luna), male-tenebre
5) A destra il buon ladrone, bene-luce
6) la lancia di Longino corrisponde alla spada di Mitra
In verità ci sarebbe un'altra corrispondenza che non ho ancora investigato a fondo, per cui non la riporto.
Ripeto che quanto illustrato è solo una sintesi, le analogie fra mitraismo e cristianesimo non si fermano qui, ed eventualmente le illustrerò successivamente.
Gesù viene rappresentato anche come l'Ariete che viene sacrificato per il bene dell'umanità (Agnus Dei) in quanto Mitra e Mosè rappresentano l'inizio dell'Era dell'Ariete mentre Gesù ne rappresenta la fine.
Aspetto commenti o richieste di approfondimento prima di proseguire.
P.S.
Non considero queste analogie come una prova delle allegorie dei vangeli, le prove sono altre, anche se questa analogia non è stata presentata da nessun mitologo precedentemente (almeno a mia conoscenza) e voglio sperare che chiunque la citi, citi anche il mio nome e il mio libro.. -
heyoka6 .
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Nel primo Vangelo, quello di Marco, come in quello di Giovanni, non troviamo alcun accenno ai fatti avvenuti a Betlemme.
Le figure che in questi giorno troviamo nel presepe, vengono raccontate da Matteo e Luca.
Luca, nel suo dettagliatissimo racconto sull' infanzia di Gesù, ci parla di Angeli che " SVEGLIANO" gli umili pastori che "dormivano" e li invita ad andare ad ammirare la nascita del messia.
Nessuna notizia però, a riguardo di Re che "seguivano" una stella.
Cosa che ci racconta invece Matteo, che a sua volta non fà alcun accenno agli Angeli che svegliano i pastori di notte.
Matteo, sembra concentrarsi sul ruolo dei RE Saggi come i Magi e Potenti come Erode.
I Magi, cercano ed inseguono quella stella che intuiscono li porti a TROVARLO x adorarlo.
Erode, e con lui, TUTTA GERUSALEMME, fù preso dallo spavento all' udire della nascita di questo Re messia.
E si attrezzarono per NON farlo nascere o quantomeno ucciderlo prima che soppiantasse la loro regalità ed autorità.
Ricapitolando:
il PRIMO Evangelista che narra della STORIA di Gesù, Marco, si dimentica di narrare della Stella che guida i Magi, della strage degli Innocenti ordinata da Erode e addirittura si dimentica di raccontare del Gesù RISORTO.
Dei Due Evangelisti che raccontano il Natale, Matteo parla SOLO dei Magi, mentre Luca parla SOLO dei Pastori.. -
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In compenso nel Vangelo dell'Infanzia, codice L, i Magi sono detti Persiani e la nascita è annunciata da Zoroastro.. -
skajd+1 .
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CITAZIONE1) vi sono fatti storici descritti nei Vangeli e confermati da fonti documentali e archeologiche alternative. Per esempio l'esistenza di Ponzio Pilato
Si...anche, per esempio, le prime testimonianze sugli Hittiti le ritroviamo proprio nell'Antico Testamento...
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skajd+1 .
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vorrei solo puntualizzare una cosa: dal punto di vita storico è sbagliato considerare Gesù come il figlio di Dio... Gesù , storicamente parlando , era un uomo, se vogliamo un uomo eccezionale e strabiliante ma pur sempre un uomo!
Come dici tu Lupog decidere se Gesù era un Uomo o il figlio di Dio è una questione riguardante la teologia..che però questa decisione non ha po nessun valore storico, perchè la storia va affrontata sempre da un punto di vista razionale e laico!
vorrei precisare però che questo non vuol dire che non possano esistere Storici credenti, anzi... ma l'importante è estraniare la fede dai fatti storici!
Si concordo...ma secondo la mia modestissima opinione non è necessario fare davvero un distinguo...
Per noi credenti Gesù è il FIGLIO DI DIO, fatto UOMO.
Certo per chi non è credente, la difficoltà è maggiore nel collocare Gesù.
Spero di non toccare nessuno con questa mia "confessione" e soprattutto spero che venga accettata. Spesso e volentieri mi son sentita dire: CRISTIANA=STUPIDA
Embè...io CREDO!. -
Cornelio Scipione. .
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Tutto il rispetto skajd; solo che storicamente parlando non si possono prendere per veritiere certe affermazioni; il distinguo di cui tu parli va fatto. Gesù per la storia era un uomo, per la Bibbia, che non è un testo storico ma religioso,è il figlio di Dio.
la Storia come disciplina è una scienza, e come tutte le scienze non può essere soggetta a certe interpretazioni non razionali. Come storico ti posso dire che Gesù è visto come uno dei tanti rivoluzionari del suo tempo, in particolar modo in quella zona che andava contro la dottrina romana che sperimentava sulla pelle dei popoli locali le influenze dell'oriente ; nell'Asia Minore erano tantissimi i predicatori come Gesù, quest'ultimo è colui che ha avuto più successo degli altri, è riuscito a influenzare più persone con la sua dialettica. e tra le tante religioni in quella zona che nascevano e che si trasformavano mischiandosi tra loro e si influenzavano il Cristianesimo è quella che trovò poi terreno più fertile in una Roma che già iniziava lentamente a decadere, perchè nel momento in cui il Cristianesimo davvero inzia a prendere davvero piede è nel II secolo d.C.
Vi sono molti racconti per esempio della zona dell'arabia saudita e dell'Iran e Iraq e Afganistan compresa anche l'India in cui si narra di legende come questa di Gesù figlio di un Dio e di una povera donna rimasta incinta per mano del Dio...quello che voglio dirti è che questa legenda girava già da secoli prima della nascita di Gesù... era facile all'epoca trasformare e modificare certe credenze e poi spacciate per fatti realmente accaduti..per esempio il Cristianesimo oltre ad avere questo nesso che ti ho appena citato, aveva influenze , per non dire proprio aver copiato paro paro, dal culto del dio Mitra...
Pensa che probabilmente Gesù all'epoca poteva anche essere visto come un pessimo figlio, perchè a quel tempo le giovani donne(ragazzine) sposavano mariti molto più grandi avanti con l'età, e Maria probabilmente era una ragazzina e Giuseppe poteva essere un trentenne-quarantenne( come se ora avesse sui 55-65 anni per intenderci) e Giuseppe una volta morto di vecchiaia avrebbe lasciato Maria da sola a badare a gesù e ai probabili suoi fratelli e sorelle, e mentre i figli potevano lavorare per mandare avanti la famiglia , Gesù scelse di fare il predicatore e di conseguenza era diventato anche un peso per la Madre che aveva bisogno che si desse da fare per la famiglia...
Poi Maria quando rimase incinta fu prima che sua padre stipulò l'accordo di concederla(venderla) in moglie a Giuseppe, e quest'ultimo decise di accettarla comunque magari sotto un pagamento più alto da parte del padre di Maria, altrimenti Maria se Giuseppe l'avesse rifiutata perchè già incinta l'avrebbero lapidata.
Maria poteva aver avuto rapporti con altri ragazzi della sua età, oppure violentata come succedeva spessissimo all'epoca dalle guerdie romane...
quello che voglio dirti è che la storia come disciplina è questo, indagare , studiare le fonti che abbiamo per trovare una risposta che non si limiti a dare nulla per scontato e lavorare con metodo e giudizio critico.
ps: hai rispolverato una mia risposta di 3 anni fa
Edited by Cornelio Scipione. - 17/1/2012, 23:16. -
skajd .
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si si sono d'accordissimo...ed è giustissimo fare un lavoro del genere...lo appoggio, da appassionata di storia (nulla più eh)...
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lupog .
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Vi sono molti racconti per esempio della zona dell'arabia saudita e dell'Iran e Iraq e Afganistan compresa anche l'India in cui si narra di legende come questa di Gesù figlio di un Dio e di una povera donna rimasta incinta per mano del Dio...quello che voglio dirti è che questa legenda girava già da secoli prima della nascita di Gesù... era facile all'epoca trasformare e modificare certe credenze e poi spacciate per fatti realmente accaduti..per esempio il Cristianesimo oltre ad avere questo nesso che ti ho appena citato, aveva influenze , per non dire proprio aver copiato paro paro, dal culto del dio Mitra...
le relazioni tra cristianesimo e culti misterici orientali sono state diffusamente oggetto di indagini e analisi sotto un profilo storico: alcuni continuano a includere il cristianesimo delle origini tra questi culti, ma una grossa fetta di studiosi ne ha ricondotto l'origine al filone ebraico e al contatto con la cultura greca e ne ha rilevato le notevoli differenze e peculiarità sotto molti aspetti: nella personalizzazione del Dio creatore a fronte del carattere naturale e agricolo dei culti misterici, nel bagaglio filosofico e teologico, sul piano organizzativo e della sua capacità di strutturarsi, nell'apertura universale e sociale ai suoi destinatari rispetto agli altri culti più chiusi e circoscritti .
di seguito un link a un articolo di uno storico del Cristianesimo primitivo in cui lo stato della ricerca mi pare riassunto molto bene.
www.christianismus.it/modules.php?n...article&sid=185
Edited by lupog - 18/1/2012, 22:02. -
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Esprimo dei dubbi che il cristianesimo fosse una setta messianica dell'ebraismo. L'ambientazione in palestina e l'aggancio all'ebraismo deriva solo dal fatto che la nuova religione, misterica e basata sul culto solare egizio, aveva come obiettivo di riportare l'ebraismo all'antica religione mosaica solare.
La nuova e, per certi versi, antica dottrina, essendo nata in Egitto presso le sette ebraiche esseno-terapeute, aveva come obiettivo principale di proselitismo proprio l'ebraismo orodosso, sadduceo e fariseo.
Noto che nessuno in questa discussione ha inteso commentare le mie indicazioni di una commistione del messaggio cristiano col mitraismo e il culto solare.
Vedo che si interpreta la storia solo come lo studio di documenti scritti, eppure la storia si fa principalmente con l'archeologia e le rappresentazioni grafiche, sculture, bassorilievi, affreschi che, insieme alle decodifiche dei miti, sono gli unici elementi che abbiamo per capire il pensiero dei popoli antichi.
I vangeli non sono documenti storici, ma religiosi, e sono scritti in linguaggio allegorico, o almeno lo erano prima delle manipolazioni, delle interpolazioni e delle censure subite dopo che la setta catto-cristiana ha conquistato la supremazia.
Ma tracce dei documenti originali sono ancora presenti nei vangeli canonici e se si segue il metodo storiografico non saranno mai decodificate e comprese.. -
_SmokY_ .
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Consideriamo ora la seguente immagine (purtroppo il sistema di visualizzazione delle immagini di forumfree non permette di inserire miniature, o non so come fare)
(IMG:http://www.ufoforum.it/public/data/Pier%20...717_longino.jpg)
Si tratta di una miniatura dei Vangeli di Rabbula o Vangelo Siriaco, un manoscritto conservato nella Biblioteca Laurenziana di Firenze c. 586.
Ci sono 6 elementi corrispondenti con l'conografia di Mitra.
1) Gesù Ariete viene ucciso come il Toro
2-3) Ad osservare la scena ci sono la luna e il sole
4) A sinistra il cattivo ladrone (corrispondenza con la luna), male-tenebre
5) A destra il buon ladrone, bene-luce
6) la lancia di Longino corrisponde alla spada di Mitra
In verità ci sarebbe un'altra corrispondenza che non ho ancora investigato a fondo, per cui non la riporto.
Ripeto che quanto illustrato è solo una sintesi, le analogie fra mitraismo e cristianesimo non si fermano qui, ed eventualmente le illustrerò successivamente.
Gesù viene rappresentato anche come l'Ariete che viene sacrificato per il bene dell'umanità (Agnus Dei) in quanto Mitra e Mosè rappresentano l'inizio dell'Era dell'Ariete mentre Gesù ne rappresenta la fine.
Aspetto commenti o richieste di approfondimento prima di proseguire.
Guarda che il ladrone sotto la luna è quello buono non viceversa.
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L'iconografia del mitraismo e del vangelo sono simmetriche. La rappresentazione con la luna a sinistra ed il sole a destra è quella che sarà adottata dalla massoneria.
Alla rappresentazio massonica corrisponde anche una rappresentazione alchemica in cui esistono tre generi di elementi, femminile, maschile e il rebis asessuato.
Gli elmenti femminili sono lunari e gli elementi maschili sono solari.
Il ladrone a sinistra è associato alla luna e quindi rappresta il male-tenebre-notte e quello a destra il bene-luce-giorno.
Se poi, Smoky, vuoi considerare buono quello di sinistra perché ti è più simpatico, fai pure.
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_SmokY_ .
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L'iconografia del mitraismo e del vangelo sono simmetriche. La rappresentazione con la luna a sinistra ed il sole a destra è quella che sarà adottata dalla massoneria.
Alla rappresentazio massonica corrisponde anche una rappresentazione alchemica in cui esistono tre generi di elementi, femminile, maschile e il rebis asessuato.
Gli elmenti femminili sono lunari e gli elementi maschili sono solari.
Il ladrone a sinistra è associato alla luna e quindi rappresta il male-tenebre-notte e quello a destra il bene-luce-giorno.
Se poi, Smoky, vuoi considerare buono quello di sinistra perché ti è più simpatico, fai pure.
Certo certo
Ma non ci lamentiamo poi che nessuno segue le discussioni.... -
onestobender .
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Vedo che si interpreta la storia solo come lo studio di documenti scritti, eppure la storia si fa principalmente con l'archeologia
Sei un seguace della New Archeology di Binford e Clarke?
Io direi invece che, quando è possibile, è bene avere il giusto equilibrio nell'utilizzo delle fonti. Non è detto che le une escludano le altre e non credo che sia molto corretto fare una classifica aprioristica fra documenti scritti e reperti archelogici..
Storicità dei Vangeli e questione cristologica |
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