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anch'io non mi sento certo fraternamente unito non solo a coloro che hai indicato tu, (per i quali sento la tua stessa avversione) ma ad altri violenti ed oppressori come i malavitosi , i razzisti, i suprematisti bianchi , i colonialisti, gli sfruttatori ... che infestano anche l' occidente , che per me sono da combattere , gli uni e gli altri . Ciò non toglie che l' umanità in ogni area geografica non è fatta del mondo solo da tutti costoro -
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domande trappola ? come si devono difendere le popolazioni della Cisgiordania dalle violenze dei coloni è una domanda trappola ?
ps da mazziniano io mi sento di appartenere all' umanità, forse è questa la differenza -
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la mia frase "cercai di affrontare l'argomento in maniera seria e cioè non come un capoclasse di prima elementare che fa una riga e mette i buoni da una parte e i cattivi dall'altra, ma cercando di capire la varie ragioni e schierandomi non con una parte ma a favore di chi da entrambe le parti cercava il dialogo e contro chi da entrambe le parti alimentava l'odio." esprimeva un mio modo di essere e di esprimermi e non era diretto a nessuno in particolare, per lo meno non più di quanto lo fosse la definizione ipocriti e facifinti nella frase "odio gli ipocriti ed i cosiddetti "pacifinti"" che hai usato in risposta ad un mio post in cui dicevo di essere contro chiunque incita all' odio . Ma se la mia frase ti è sembrata chiaramente diretta a te , evidentemente mi sono espresso male e me ne rincresce
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ma cosa auspicheresti che facessero i singoli paesi occidentali o per meglio dire la maggioranza di essi ?
ps ma che fatica farsi rispondere -
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comunque se il concetto di comunità internazionale da così fastidio riformulo le domande restringendo il campo
1) quindi visto che nella II guerra mondiale è stata usata una bomba atomica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni lo facesse uno dei contendenti i paesi occidentali non dovrebbero reagire ?
2) quindi visto che gli USA dopo Pearl Harbour misero in campo di concentramento i propri cittadini di origine giapponese solo sulla base della appartenenza etnica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni uno dei contendenti facesse una cosa simile , i paesi occidentali non dovrebbero reagire ?
ma mi interessa particolarmente la terza
3) quindi i paesi occidentali devono dire "le popolazioni della Cisgiordania di fronte alle violenze dei coloni si possono difendere con il terrorismo " ? " , spero non sia questo il tuo pensiero , non è certamente il mio -
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a parte ciò visto che mi avevi chiesto le mie idee sull' argomento ti ho risposto con il link ad una mia lunga (e noiosa ) riflessione , vedo però che preferisci parlare di "pacifinti" o pretese repressioni dei moderatori ad "idee urticanti" . -
.E' tanto difficile rispondere direttamente senza cambiar discorso ?
No, non è difficile: è impossibile.
O, meglio, è una domanda che, per come la vedo io, non ha senso. Perché il soggetto della domanda ("La Comunità internazionale") non ha senso, anzi non esiste.
varie sono le definizioni di "comunità internazionale " una delle più interessanti, a mio avviso ovviamente , è contenuta in
https://www.giappichelli.it/diritto-della-...a-9788892101227
Manlio Frigo, che credo di aver conosciuto sia pure molto superficialmente, è Professore ordinario di Diritto della Comunità internazionale e dell’Unione europea presso l’Università degli Studi di Milano
2.1. Il modello classico di comunità internazionale
L’esistenza di una pluralità di Stati tra i quali intercorrono rapporti
di solidarietà e di conflitto costituisce il punto di partenza dello studio del diritto internazionale.
La prima questione da porsi riguarda i caratteri distintivi della comunità che ne sta alla base. Il modello originario della comunità internazionale è quello di una società paritaria composta di entità politiche indipendenti, non subordinate ad alcuna autorità sovraordinata (reges superiorem non recognoscentes). Mentre le collettività statali
sono dotate d’istituzioni centralizzate, alle quali sono affidate funzioni di governo nell’interesse comune, la comunità internazionale presenta caratteri diversi per struttura e composizione.
Se si osserva la struttura, la comunità internazionale è una società
di coordinamento, perché i suoi membri si considerano eguali in diritto e non subordinati ad alcun potere superiore.
ovviamente non posso riportare tutte le pagine su come agisce (a prescindere dagli organismi internazionali che ovviamente sono cosa diversa) tale "comunità di coordinamento, ma credo renda l'idea -
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le domande erano :
1) quindi visto che nella II guerra mondiale è stata usata una bomba atomica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni lo facesse uno dei contendenti pazienza ? (nel senso che la comunità internazionale non dovrebbe reagire ?)
2) quindi visto che gli USA dopo Pearl Harbour misero in campo di concentramento i propri cittadini di origine giapponese solo sulla base della appartenenza etnica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni uno dei contendenti facesse una cosa simile pazienza ? (nel senso che la comunità internazionale non dovrebbe reagire ?)
3) quindi la comunità internazionale deve dire "le popolazioni della Cisgiordania di fronte alle violenze dei coloni si possono difendere con il terrorismo ? " , spero non sia questo il tuo pensiero , non è certamente il mio
E' tanto difficile rispondere direttamente senza cambiar discorso ?
visto che mi domandi in generale la mia posizione sul conflitto medio orientale, visto che sei uno degli ultimi arrivati in questo forum ti segnalo che è stato l'argomento della mia prima discussione su "storia e politica" di 15 anni fa , quando l'ultimo arrivato ero io ed in primo luogo per la drammaticità del tema , ma anche per rispetto per chi alimentava il forum da anni cercai di affrontare l'argomento in maniera seria e cioè non come un capoclasse di prima elementare che fa una riga e mette i buoni da una parte e i cattivi dall'altra, ma cercando di capire la varie ragioni e schierandomi non con una parte , ma a favore di chi da entrambe le parti cercava il dialogo e contro chi da entrambe le parti alimentava l'odio.
dopo 15 anni la penso ancora così e considero ancora valide le considerazioni di fondo di quella riflessione (lunga e noiosa, lo ammetto) che trovi qui sotto
https://storiaepolitica.forumfree.it/?t=43005645 -
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bene vedo che non hai risposto alle miei domande -
.quindi visto che nella II guerra mondiale è stata usata una bomba atomica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni lo facesse uno dei contendenti pazienza ?
quindi visto che gli USA dopo Pearl Harbour misero in campo di concentramento i propri cittadini di origine giapponese solo sulla base della appartenenza etnica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni uno dei contendenti facesse una cosa simile pazienza ?
In che senso "pazienza"?
Tu puoi tranquillamente esternare la tua disapprovazione, andare in piazza e bruciare la bandiera israeliana ed esprimere tutto il tuo odio nei confronti di quel Paese: siamo in democrazia e puoi fare tranquillamente tutto ciò che, a parti invertite, ti porterebbe alla lapidazione, taglio delle mani o della testa se lo facessi in Palestina.
e cosa c'entra ? sto parlando delle reazioni della comunità internazionale in alcune ipotesi : quindi visto che nella II guerra mondiale è stata usata una bomba atomica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni lo facesse uno dei contendenti pazienza ? (nel senso che la comunità internazionale non dovrebbe reagire ?)
quindi visto che gli USA dopo Pearl Harbour misero in campo di concentramento i propri cittadini di origine giapponese solo sulla base della appartenenza etnica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni uno dei contendenti facesse una cosa simile pazienza ? (nel senso che la comunità internazionale non dovrebbe reagire ?)E' quanto meno singolare leggere sotto la firma "Atlantista" l'ignorare che anche la potenza guida dell' alleanza atlantica ha fortemente contestato questa pretesa moderazione, sia per quello che riguarda le stragi di Gaza sia le criminali violenze dei coloni contro la popolazione civile in Cisgiordania . A questo proposito fermo restando il diritto del popolo israeliano di difendersi dal terrorismo , qualcuno si è chiesto se anche le popolazioni palestinesi della Cisgiordania hanno diritto di difendersi dalle semisecolari violenze dei coloni e come ?
Il diritto se lo prendono, visto che massacrano israeliani, squartano donne incinte, sequestrano ostaggi e lanciano missili sul loro territorio con cadenza quotidiana da decenni.
quindi la comunità internazionale deve dire "le popolazioni della Cisgiordania di fronte alle violenze dei coloni si possono difendere con il terrorismo ? " , spero non sia questo il tuo pensiero , non è certamente il mio -
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4) nel combattere questa guerra, Israele sta usando il massimo possibile di moderazione: per la prima volta nella storia (mai successo) avvisa in anticipo prima di bombardare un obiettivo per permettere l'evacuazione delle aree interessate.
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E' quanto meno singolare leggere sotto la firma "Atlantista" l'ignorare che anche la potenza guida dell' alleanza atlantica ha fortemente contestato questa pretesa moderazione, sia per quello che riguarda le stragi di Gaza sia le criminali violenze dei coloni contro la popolazione civile in Cisgiordania . A questo proposito fermo restando il diritto del popolo israeliano di difendersi dal terrorismo , qualcuno si è chiesto se anche le popolazioni palestinesi della Cisgiordania hanno diritto di difendersi dalle semisecolari violenze dei coloni e come ? -
.3) la morte di civili innocenti, in particolare bambini che innocenti lo sono per definizione, é comunque inaccettabile? Certo che è inaccettabile... Perché forse qualcuno pensa che, per esempio, i 35.000 morti nel bombardamento di Dresda, Germania, nel 1945, in una sola notte (più di quanti ne sono morti in sei mesi a Gaza) fossero tutti nazisti delle SS? Tutti criminali che si erano macchiati di crimini orrendi e che meritavano la morte? NO: erano civili, in massima parte donne, vecchi e bambini (gli uomini erano al fronte). Gente innocente, forse pure più innocente dei morti di Gaza (la maggior parte dei quali erano miliziani di Hamas, anche se lo stesso Hamas non lo riconoscerà mai);
quindi visto che nella II guerra mondiale è stata usata una bomba atomica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni lo facesse uno dei contendenti pazienza ?
quindi visto che gli USA dopo Pearl Harbour misero in campo di concentramento i propri cittadini di origine giapponese solo sulla base della appartenenza etnica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni uno dei contendenti facesse una cosa simile pazienza ? -
Il progetto di Costituente del 1860 secondo lo storico Magilli Migliorini - Risorgimento e monarchia liberale.
Luigi Mascilli Migliorini è uno storico docente di Storia del Mediterraneo moderno e contemporaneo e di Storia moderna presso l'Università degli Studi di Napoli "L'Orientale", autore di molti testi in particolare del periodo Napoleonico e della storia d'Italia nel XIX secolo , nonchè , insieme ad altri di una "Storia del mondo dall' anno mille ai giorni nostri" che cerca di superare il tradizionale approccio eurocentrico
Ospite spesso di trasmissioni televisive , è solito citare come occasione mancata del Risorgimento il progetto di "Assemblea costituente italiana " , sorto dopo la spedizione dei mille in ambienti Garibaldini e Mazziniani e rifiutato subito da Cavour e Vittorio Emanuele II
Nel suo recentissimo "11 maggio 1860" (editori La Terza 2023) Mascilli Migliorini riprende il tema a conclusione del suo racconto sull' impresa di Garibaldi
Il racconto della preparazione e dello sbarco è scritto con uno stile molto narrativo , chi si aspettava un saggio potrebbe essere un pò deluso.
L' ultimo capitolo Migliorini riprende un tono decisamente saggistico , provo a riassumere qui di seguito le pagine 168 172 dove viene affrontato l' argomento , in corsivo il testo originale
Mascilli Migliorini parte dall’ osservazione che “l'impresa dei Mille si era proposta sin dal suo inizio l'obiettivo di riequilibrare un rapporto tra le correnti convintamente democratiche, quando non francamente repubblicane, del movimento patriottico e quelle di ispirazione liberale, moderate e dichiaratamente monarchiche.” Ma aver rinunciato con il grido con "Italia e Vittorio Emanuele" ad un impostazione pregiudiziale repubblicana non significava , per lo stesso Garibaldi rinunciare alla “pregiudiziale democratica”; in altre parole non limitarsi a cacciare dalla Penisola i governi stranieri e le dinastie sostanzialmente ancora espressione dell'Antico Regime ma riversare in senso istituzionale e politico nelle varie parti d' Italia che il movimento democratico riconosceva diverse e diversificate il nucleo dell' eredità della rivoluzione europea conclusa qualche decennio prima
Lo stesso Mazzini arrivato a Napoli “si era mostrato disposto ad accantonare ogni immediata idea di repubblica se questo avesse facilitato la formazione di un'Assemblea Costituente, destinata a dare al nuovo Regno una Carta che non fosse espressione - come lo Statuto Albertino - di una stagione, di una cultura, di un ceto e di una dinastia che rappresentavano non la sintesi, ma una delle parti che ad essa avevano concorso. La sintesi poteva riposare solo in una Costituzione approvata dal popolo italiano, al quale, al contrario, vennero progressivamente offerti solo plebisciti di annessione al Regno sabaudo e al suo sovrano.”
D’altra parte Migliorini concorda con Osserva con Rosario Romeo che "Cavour non avrebbe potuto accettare questa diversa Italia, nata 'd'un getto' dalla iniziativa popolare e fondata dunque sul nuovo patto nazionale stipulato dalla costituente e non sullo Statuto, senza rinunciare a quell'Italia borghese e moderata, fondata sul liberalismo economico e sul gradualismo politico, alla quale egli e gran parte delle forze sociali e della cultura più moderna del paese avevano aspirato per decenni". Avuta la certezza che la forma Monarchica non era in discussione Cavour si rifiutò di seguire, Mazzini e Garibaldi sul terreno dell’Assemblea costituente.
L’abbandono di questa strada, continua l’autore, comportò alti costi, con un sistema parlamentare molto fragile, che non resse all’ avvento del fascismo. Fu dato un “come patto fondativo di una nazione del tutto nuova e assai complessa uno Statuto, quello voluto da Carlo Alberto nel 1848 ispirandosi alle esperienze della Charte borbonica e della Costituzione di Luigi Filippo dopo la rivoluzione liberale del 1830, sostanzialmente octroyé, concesso e non discusso, chiaramente improntato al pensiero politico più cauto della Restaurazione europea”.
D’altra parte, anche dal punto di politico e amministrativo, la scelta di una soluzione accentrata secondo il modello napoleonico, rifiutando ogni ipotesi di federalismo o di decentramento, non teneva conto della realtà plurima e differenziata dell’Italia.” Tutta la legislazione sulle autonomie comunali e provinciali, tutta la legislazione in materia scolastica e di pubblica sicurezza, nonché tutta la codificazione penale e civile, adottate in via provvisoria dal Regno di Sardegna tra l'ottobre e il novembre del 1859, nel vivo ancora delle emergenze militari e diplomatiche di quella fase del processo unitario, estensione, dunque, in larghissima parte ai nuovi territori annessi della normativa piemontese, finirono col diventare la camicia di forza ordinativa nella quale venne stretto lo Stato unitario.”
Simbolo di come si trattasse più di annessione al vecchio Piemonte e non di creazione di uno stato nuovo, fu la prosecuzione della numerazione del Parlamento (la legislatura che salutò la nascita dell'Italia unita fu, così, non la prima, ma la settima) e la titolazione della numerazione del Sovrano (Vittorio Emanuele è secondo nella successione sabauda e non diventa primo come re d'Italia).
Mascilli Migliorini si concentra sulla volontà espressa da Vittorio Emanuele di puntare su “la via della continuità dinastica e l'espunzione da sé di ogni imbarazzante contiguità con le spinte alla trasformazione politica e sociale. "In Italia io so che chiudo l'era delle rivoluzioni": Vittorio Emanuele lo aveva scritto, un mese prima, all'indomani della battaglia del Volturno, in un Proclama ai Popoli dell'Italia meridionale destinato a preparare il suo arrivo nel Mezzogiorno. Sapeva bene che il processo di unificazione nazionale era stato anche un ininterrotto ciclo di rivoluzioni che, a partire da quelle cosiddette "giacobine" degli ultimi anni del secolo preceden¬te, avevano mantenuto vivo - come non era accaduto e non accadeva in nessun paese europeo, Francia, forse, esclusa - lo spirito vitale e contraddittorio dell'Ottantanove. Ma quella possibilità di racconto, che la storia offriva, non poteva avere spazio nel racconto della nazione unita. Il Risorgimento non era - nemmeno per frammenti sparsi - una parte della Rivo¬luzione francese, non era nato da essa e da essa, anzi, si era tenuto sempre (lo spiegherà di lì a qualche anno Alessandro Manzoni nel suo celebre La Rivoluzione francese del 1789 e la Rivoluzione italiana del 1859) distante”
Se l’impresa dei mille aveva rappresentato uno dei massimi punti di contatto e collaborazione fra le due grandi famiglie po¬litiche che avevano caratterizzato il nostro risorgimento , quella moderata e quella democratica , la scelta di continuità di Vittorio Emanuele e Cavour ne determinò la frattura, come efficacemente esternò in Parlamento Francesco Crispi, prima della sua conversione monarchica "Credete voi - chiedeva l'antico garibaldino agli uomini della Destra al governo - che noi tutti, associandoci a voi, facendo col Principe l'unità nazionale, credete che noi pensammo farla a dispetto della libertà? Vi ingannate. Credete voi che il popolo italiano, associandosi a noi, abbia fatto questa unità perché sia il monopolio di una classe, perché sia sfruttata da pochi e non sia beneficio di tutti? Vi ingannate".
D’altra parte Mascilli Migliorini ricorda che i prodromi del risorgimento nacquero proprio dal Sud , nella Repubblica Napoletana del 1799 e nel seguito che ebbe il disperato tentativo di Murat .
. Il rifiuto di convocare un'Assemblea Costituente all'indomani della raggiunta unificazione territoriale e politica apparve, dunque, non solo come il sacrificio di una parte - quella democratica - soc¬combente, ma anche come il prevalere di una metà del nuovo Stato sull'altra e questo ancor prima che la "piemontesizzazione" rivelasse, negli anni successivi, la difficoltà della classe dirigente unitaria ad armonizzare le differenti componenti territoriali e sociali della penisola e, soprattutto, a definire in termini accettabili la relazione tra Nord e Sud del paese.
Edited by lucrezio52 - 11/4/2024, 07:54 -
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qualcuno si ricorda se durante tutta la storia repubblicana c'è mai stato un sottosegretario (per di più alla giustizia) che ha quasi fatto a botte con un candidato sindaco (del suo partito!) tanto da far intervenire la scorta ?
https://www.repubblica.it/politica/2024/04...gPBZwqIPtnxHwM6 -
.Conte sa che alle europee andrà male,o quantomeno teme che possa andare così,ergo ha il disperato bisogno di smarcarsi dal PD per guadagnare voti.
si credo sia questo il punto
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