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Apro questa discussione per seguire e commentare gli avvenimenti del conflitto israelo-palestinese dopo la chiusura della discussione precedente, resasi necessaria a causa della ripetitività degli interventi e dei toni non consoni di alcuni di essi.
Fatto salvo il diritto di esprimere la propria opinione nel commentare i fatti, preciso sin da ora che messaggi contenenti accuse ad altri utenti, reiterazioni infinite degli stessi punti di vista, teorie spacciate come certezze senza alcuna fonte a supporto e polemiche varie saranno prontamente cestinati.
Siamo arrivati a un momento decisivo della guerra: le truppe israeliane hanno circondato Gaza City, dove scarseggiano acqua, energia elettrica e benzina per gli ospedali. Siamo di fronte a una catastrofe umanitaria. Comunque la si pensi sulle ragioni storiche delle due parti, non possiamo che augurarci che a breve si arrivi a un cessate il fuoco.
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Pur odiando i fondamentalisti islamici, una riflessione va fatta, osservando la realtà per quella che è!
Attentati islamici recenti in Europa:
Vienna, novembre 2020: 4 morti
Norvegia, ottobre 2021: 5 morti
Bruxelles, dicembre 2022: 1 morto
Spagna, gennaio 2023: 1 morto
Portogallo: 2 morti.
Meno recenti:
Copenaghen 2015, 4 morti
Belgio, mi pare 2014, 4 morti
Strasburgo, dicembre 2018, 5 morti.
Se me ne vengono in mente altri, li segnalerò.
Ora, di questo andazzo, in tutta Europa, con molti più musulmani di quanti c'è ne siano nei territori palestinesi, per raggiungere il numero di vittime dell'attacco del 7 ottobre di quest'anno, credo che ci vorrebbe qualche secolo.
Forse, gli israeliani, dovrebbero riflettere, su questi dati...
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Non confondiamo i mussulmani con i terroristi islamisti.
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Giusto!
Quello che voglio dire è che se, su una popolazione di svariati milioni di musulmani, estesi in tutto il continente, uno, con una media di 6 - 8 mesi, fa un azione violenta, di solito con armi "fai da te", allora chi parla di repressione militare generalizzata, dovrebbe riflettere su questi dati.
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Per quanto possa avere aspetti certamente, direi quasi dovutamente, criticabili, l‘azione israeliana è rivolta contro quegli abitanti della striscia di Gaza e dei territori confinanti a nord con Israele che hanno compiuto o intendono compiere attacchi contro Israele, non contro i Palestinesi in genere.
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Quello che intendo dire, è che, usando una repressione militare (e potrei tirare in ballo la Cina e la Birmania, con i loro musulmani), accresci le file dei gruppi terroristici.
L'integrazione in uno stato moderno e laico, ovvero l'idea iniziale per Israele, doveva essere svolta già decenni orsono.
Non è stato fatto per il volere di estremisti, da ambo i lati.
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CITAZIONE (dceg @ 2/11/2023, 22:05) Per quanto possa avere aspetti certamente, direi quasi dovutamente, criticabili, l‘azione israeliana è rivolta contro quegli abitanti della striscia di Gaza e dei territori confinanti a nord con Israele che hanno compiuto o intendono compiere attacchi contro Israele, non contro i Palestinesi in genere.
c'è stato un inasprimento delle condizioni di vita delle popolazioni arabe della cisgiordania, con una sorta di coprifuoco su base etnica, vale solo per i palestinesi , ma non per i civili (armati) delle colonie , le cui violenze hanno preoccupato anche Biden .
https://www.lastampa.it/esteri/2023/10/26/..._gaza-13810047/
d'altra parte Israele è stato accusato di utilizzare punizioni collettive e non connesse a colpe idividuali. ricordiamo che è in vigore ancora una norma del periodo coloniale britannico per cui vengono distrutte le case degli accusati di terrorismo , compresi quelli morti, a prescindere da accertate responsabilità degli altri familiari
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Suggerirei di tenere ben distinte le differenti situazioni storiche, antropologiche e di diritto fra Gaza e la Cisgiordania.
Quello che in Cisgiordania fa Israele ai Palestinesi (in questo caso veri Palestinesi) è infame; quello che i sedicenti palestinesi di Gaza (sedicenti, ma in realtà prepotenti occupanti estranei a quei luoghi e sostanziali invasori con la scusa di essere profughi dalla sconfitta in una guerra d'aggressione da essi stessi provocata) lo è non meno che altrettanto, ma le due violenze non si compensano, perchè hanno recato ingiustizia anche a soggetti terzi.
La differenza a mio modo di vedere dovrebbe far emergere un monito contro l'indiscriminata accoglienza di qualsiasi e da qualsiasi parte del mondo proveniente profugo, senza prima aver accuratamente indagato le ragioni per le quali lo è diventato e i propositi che si ripromette per l'avvenire.
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CITAZIONE (dceg @ 2/11/2023, 22:05) Per quanto possa avere aspetti certamente, direi quasi dovutamente, criticabili, l‘azione israeliana è rivolta contro quegli abitanti della striscia di Gaza e dei territori confinanti a nord con Israele che hanno compiuto o intendono compiere attacchi contro Israele, non contro i Palestinesi in genere.
Di fatto, e mi sembra palese, non è possibile colpire i terroristi senza coinvolgere (eufemismo) la popolazione stipata nella Striscia di Gaza, le cui vittime -nei vari conflitti- sono state, per evidenti ragioni, sempre più numerose di quelle israeliane. Anche nell'attacco del 7 ottobre, che ovviamente rimane orribile, il "conteggio" risulta ben più che pareggiato.
E, purtroppo, molte sono bambini. Da parte delle rispettive strutture sanitarie, dal 7 ottobre sono stati segnalati più di 3.257 bambini uccisi, di cui almeno 3.195 a Gaza, 33 in Cisgiordania e 29 in Israele.
Credo sia anche il caso di riconoscere che ormai da diversi anni non è più possibile "parteggiare" per una della parti in causa.
A mio parere andrebbero entrambe esautorate; un'autorità internazionale dovrebbe assegnare ai due stati i rispettivi territori e garantire per diversi anni il rispetto dei confini.
Utopia, si capisce!
Edited by virelle - 3/11/2023, 16:52
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CITAZIONE (virelle @ 3/11/2023, 10:27) . . . un'autorità internazionale dovrebbe assegnare ai due stati i rispettivi territori e garantire per diversi anni il rispetto dei confini.
Utopia, . . .
Certamente. Anzi probabilmente andrebbe anche finalmente superato l'inganno che i popoli siano due e che pertanto due debbano essere gli stati. Potrebbero esistere forme meno brutalmente semplicistiche, certo non affidabili alla buona volontà degli interessati, visto l'esito di ormai praticamente un secolo, ma da imporre dall'esterno.
Il problema è che l'imbroglio del "due popoli due stati" è la posizione ONU. Quindi per mettere un po' le cose a posto andrebbe come primo passo esautorata o almeno pesantemente riformata quella organizzazione internazionale (e non solo per via della indegna gestione della questione arabo-palestinese).
Suggerirei di andare a cercare qualche spunto nella storia della Confederazione Elvetica fra XVIII e metà XIX sec.)
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Perfino negli USA, il "grande satana", l'ultimo attentato islamico è avvenuto nell'ottobre 2017...
Sembra che la maggior parte dei musulmani in occidente abbiamo "barattato" la parte più integralista della loro religione, in cambio della serenità e del benessere che può offrire una nazione "del primo mondo".
Dimentichiamo per un attimo le ragioni storiche, ma domanda attuale è: perché lo stesso non è avvenuto in Israele?
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/11/2023, 10:11) ; quello che i sedicenti palestinesi di Gaza (sedicenti, ma in realtà prepotenti occupanti estranei a quei luoghi e sostanziali invasori con la scusa di essere profughi dalla sconfitta in una guerra d'aggressione da essi stessi provocata) lo è non meno che altrettanto,
Caro LA durante tutta la discussione su questa tragica vicenda citi molto spesso la circostanza in base alla quale sedicenti palestinesi hanno cacciato le popolazioni originarie da Gaza . Sono decenni che mi occupo della storiografia in materia e- probabilmente per la stessa "ingiuria degli anni" che mi ha fatto completamente dimenticare la nostra conversazione in materia - non ricordo di aver mai letto nulla in proposito . Ti segnalo il punto E del nostro regolamento
E ... quando si riporta un fatto indicare un riferimento a una fonte che ne consenta la verifica e la critica. L'indicazione delle fonti è particolarmente importante nelle discussioni a tema storico.
Con tutto il rispetto per i tuoi ricordi familiari per fatti precedenti la tua nascita , non sono "una fonte che ne consenta la verifica e la critica". Forse sarebbe bene non dare come accertati fatti ed avvenimenti se non se ne può indicare una fonte di documentazione
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questa guerra è terribile, spero finisca presto e si possa trovare la pace fra i due popoli... 
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CITAZIONE (lucrezio52 @ 3/11/2023, 11:28) . . . sedicenti palestinesi hanno cacciato le popolazioni originarie da Gaza . Sono decenni che mi occupo della storiografia in materia e- probabilmente per la stessa "ingiuria degli anni" che mi ha fatto completamente dimenticare la nostra conversazione in materia - non ricordo di aver mai letto nulla in proposito . . .
Stai difendendo un imbroglio internazionalmente diffuso eppure sotto gli occhi di chiunque: il milione e cischia di occupanti di Gaza tu pensi che rappresenti gli ultimi anziani della popolazione del 1947 e rispettivi discendenti, oppure che sia integralmente costituito, con relativi discendenti, da chi ha occupato quel territorio dopo tale data?
Testimonianze a parte, dimmi tu perché mai sarebbero oggi così rivendicativi e astiosi (e non parlo nello specifico di più o meno pochi terroristi) nei confronti di Israele e persino delle altre identità originarie se davvero si autopercepissero come i pacifici abitanti del 1947 dediti all'agricoltura oleo-vitivinicola, all'artigianato e al commercio in una comunità allora articolata in svariate identità e svariate religioni e non fossero, come in effetti sono, gli occupanti arrivati da altrove come distruttrici cavallette dopo tale data, esacerbate da una guerra d'aggressione intrapresa e perduta?
Perché nella striscia non c'è più (eppure negli anni Quaranta c'era) quella articolazione identitaria che in Libano c'è ancora (anche se purtroppo da un dato momento in poi percorsa da rivalità violente) se non per via di una avvenuta sostituzione etnica connotata da differenti abitudini e attitudini e persino differente percezione religiosa? Ci vuole molto a vedere che non c'è più nessuno di quella comunità "marittima" tipicamente mediterranea e che chi c'è ora viene palesemente (dico come apprezzamento in termini di antropologia culturale) da lontane e non individuabili nella geografia moderna aree dell'interno?
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citare le fonti aiuta sempre a capire , visto che continui a rifiutarti farlo provo io la fonte più accessibile , wikipedia, dice che "Prima dello scoppio della prima guerra mondiale, la popolazione di Gaza aveva raggiunto i 42 000 abitanti; tuttavia, le feroci battaglie tra le forze alleate e gli ottomani e i loro alleati tedeschi nel 1917 a Gaza provocarono una massiccia riduzione della popolazione.Il successivo censimento, condotto nel 1922 dalle autorità del Mandato britannico, mostra un forte calo della popolazione che ammontava a 17 480 residenti, composto da 16 722 musulmani, 54 ebrei e 701 cristiani" Vedo che questa massiccia riduzione tu non la hai mai citata .
continua Wikipedia "Un massiccio afflusso di rifugiati palestinesi ha gonfiato la popolazione di Gaza dopo la guerra arabo-israeliana del 1948. Nel 1967, la popolazione era cresciuta fino a circa sei volte la sua dimensione del 1948.[52] Nel 1997, il 51,8% degli abitanti di Gaza erano rifugiati o loro discendenti"
l' emigrazione ebraica è prevalentemente del 1929. i cristiani che all'inizio del mandato erano 700 ora sono 3500. di espulsione di abitanti musulmani non vedo traccia
Essendo questo un sito di storia è possibile discutere su dati accertabili ? https://it.wikipedia.org/wiki/Gaza#Evoluzione_demografica
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