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.Lingua scritta e lingua parlata non coincidono quasi mai, tanto più in passato. Pensi che a casa sua il Manzoni parlasse come scriveva?
Sinceramente quando sento tante cose campate in aria, false, prive di ogni fondamento (come la storia del segno della croce cattolico e ortodosso spiegato col cuore che pompa da destra a sinistra con flusso energetico - ma solo il cuore cattolico, quello ortodosso pompa all'incontrario? - e la pancia del pope) mi bastano pochi minuti. Non ho mai avuto simpatia per gli imbonitori delle fiere che vendono tagliaverdura miracolosi che funzionano solo nelle loro mani. Qui siamo allo stesso livello. La gente compra anche i tagliaverdura.
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.Dal momento che, come ho avuto modo leggere in altre discussioni del forum a cui non partecipo, ci "bacchetti" spesso perchè non leggiamo o non sentiamo un discorso fino in fondo prima di commentarlo, decidere dopo 13 minuti di video in cui questo tizio parla con un pubblico non specialista (e questo credo sia abbastanza importante) che sia un completo idiota lo trovo un po' pretenzioso.
Verissimo (sono un po' rompiballe lo so
) , ma c'è differenza fra l'estrapolare una frase fuori da un contesto, o peggio partire dalla fine di un discorso saltando quello che uno ha detto prima, e decidere di fermarsi dopo aver ascoltato dall'inizio.
Se uno inizia dicendo "la scienza ha ormai dimostrato che la terra è piatta" non è che ho bisogno di lasciarlo andare avanti molto per farmi un'idea più che precisa sull'attendibilità dell'interlocutore.
Siccome di filologia non sono affatto digiuno, non mi occorreva chissà che (un corso di ebraico l'ho anche seguito, per quanto quello che mi è rimasto oggi è solamente l'alfabeto).Non capisco dove sia questa forzatura. Sulla questione della parola "madre", hai dato un'ottima spiegazione (che non conoscevo e per questo ti ringrazio), ma sinceramente non vedo come le due cose non possano essere vere contemporaneamente, cioè non possa essere vera l'idea di Sibaldi e la tua.
L'avevo bocciato già alla prima parola scritta sul foglio, perché era palesemente un metodo sbagliato, l'ebraico non è certo una lingua agglutinante, né una lingua scritta con ideogrammi (come il cinese o il giapponese), bensì con un suo alfabeto fonetico.
Se avesse fatto lo stesso giochetto con il cinese gli avrei dato il beneficio del dubbio, perché negli ideogrammi ogni simbolo rappresenta una parola, ma negli alfabeti ogni simbolo rappresenta un suono.
Quello che lui ha fatto è prendere in giro il suo pubblico.
Spiegare le parole attribuendo significati inesistenti alle lettere è altamente scorretto.
Si può sospettare che una parola singola sia in realtà una parola composta, come "tenebra" da tenet + umbra, ma è un'altra cosa.
Se Isidoro di Siviglia (che pure qualche abbaglio lo ha preso) che è vissuto 1500 anni prima di lui è molto più attendibile come filologo, la dice lunga sulla credibilità scientifica di questo personaggio.
Sia chiaro, niente di personale, volevo solo contestualizzare questo autore, ben venga che alcune delle sue favole abbiano stimolato alcune tue riflessioni, ma tieni presente che sono favole moderne e contemporanee che nulla hanno a che fare con le favole e i miti antichi (perché per chi non crede tali rimangono), è bene tenerlo presente.
Se uno si inventa una interpretazione secondo cui Platone è un alieno ciò non toglie che il mio pensiero possa essere stimolato, ma lo stimolo non viene dal racconto platonico ma da un racconto moderno che dice che platone è un alieno.
Non è la stessa cosa.
La sua non è un'allegoria della bibbia ma un'allegoria dell'allegoria.
A me basta la prima .
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La forma religiosa instaurata da Akhenaton è l'Enoteismo, lo dice anche wiki nel lemma su Amarna, la stele parla cniaro, è un documento, non è un'opinione..
Che l'Ebraismo, religione per antonomasia monoteista e iconofobica sia stata fondata da sacerdoti di Aton, ripeto, non ha alcuna base storica.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Amarna
L'enoteismo è una forma di culto intermedia tra politeismo e monoteismo in cui viene venerata in particolar modo una singola divinità, senza tuttavia negare l'esistenza di altri dei accanto ad essa. Un termine forse più esatto per definire la preferenza di un culto riservato a una certa divinità, rispetto a un restante pantheon più o meno ampio, è monolatria. Ne sono un esempio i culti misterici, la religiosità araba preislamica o le devozioni particolari di alcune città nei confronti di una divinità specifica.
Edited by Romeottavio - 8/2/2016, 09:38. -
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Quanto all'appunto che imprecisioni e semplificazioni sarebbero dovute al fatto che Sibaldi si rivolge ad un pubblico di "non specialisti", a parte la considerazione che gli specialisti non sprecherebbero il loro tempo a sentire tali fandonie e comunque avrebbero non poco da ridire e sarebbero in grado di farlo, questo mi pare ancor più grave, dato che sono proprio gli non specialisti quelli che affrontano meno criticamente, anche perché dispongono di meno strumenti per farlo. Quindi proprio nei loro confronti è dovuta cautela. Sibaldi sembra al contrario contare proprio sulla sprovvedutezza del suo pubblico. E questo è per me il contrario della correttezza, scientifica e tout court. . -
_Smoky_ .
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Innanzi tutto va fatto un preambolo teorico. Sibaldi parte dal presupposto che il popolo ebraico sia il discendente di una casta che si formò nell’antico Egitto, con il faraone Akhenaton.
Scusate un attimo, ma Akhenaton è del 1300 AC, mentre per es. Mosè è del 1500 AC.
Come può essere nato dopo l'ebraismo se l'ebraismo si è formato da lui ?
Edit: Mi correggo: questa del 1500AC è solo un ipotesi.. -
Mr James .
User deleted
L'avevo bocciato già alla prima parola scritta sul foglio, perché era palesemente un metodo sbagliato, l'ebraico non è certo una lingua agglutinante, né una lingua scritta con ideogrammi (come il cinese o il giapponese), bensì con un suo alfabeto fonetico.
Se avesse fatto lo stesso giochetto con il cinese gli avrei dato il beneficio del dubbio, perché negli ideogrammi ogni simbolo rappresenta una parola, ma negli alfabeti ogni simbolo rappresenta un suono.
Quello che lui ha fatto è prendere in giro il suo pubblico.
Spiegare le parole attribuendo significati inesistenti alle lettere è altamente scorretto.
Si può sospettare che una parola singola sia in realtà una parola composta, come "tenebra" da tenet + umbra, ma è un'altra cosa.
Scusami, ma l'attribuire un significato indipendente ad ogni lettera non è la stessa cosa che fa la Cabala, a cui tu stesso hai detto che dai un valore maggiore? Uno dei pilastri fondamentali della Cabala non è proprio questo, il poter distinguere tra significato letterale e nascosto? Il fatto che l'ebraico parlato moderno abbia una struttura fonetica come ce l'hanno le lingue con alfabeto latino è sicuramente assodato, ma qui si parla della lingua in cui è scritta la Genesi. Non so in base a cosa Sibaldi attribuisca i significati alle singole lettere, prometto di informarmi quanto prima, ma considerato che nemmeno lui è digiuno di filologia non mi sentirei di bollarle come assurdità senza andare oltre.CITAZIONESia chiaro, niente di personale, volevo solo contestualizzare questo autore, ben venga che alcune delle sue favole abbiano stimolato alcune tue riflessioni, ma tieni presente che sono favole moderne e contemporanee che nulla hanno a che fare con le favole e i miti antichi (perché per chi non crede tali rimangono), è bene tenerlo presente.
Figurati, non mi torna niente dal difendere Sibaldi, anzi ben venga se mi si dice con strumenti adeguati che sono tutte fandonie. Sono il primo a riconoscere che certe cose sono estremamente stiracchiate, una su tutte la storia dei flussi energetici nel segno della croce che l'amico dceg ha ricordato nel suo più che colorito intervento.
Non mi sentirei per questo di cestinare per intero tutta la sua trattazione, avendo avuto modo di leggere alcuni suoi scritti. Quello che mi premeva, più che altro, era farti notare che l'accanimento quasi goliardico sul dettaglio (mi riferisco ai vari ha ha ha con bis) non è sicuramente l'approccio migliore, ma questi sono punti di vista.
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.Scusami, ma l'attribuire un significato indipendente ad ogni lettera non è la stessa cosa che fa la Cabala, a cui tu stesso hai detto che dai un valore maggiore? Uno dei pilastri fondamentali della Cabala non è proprio questo, il poter distinguere tra significato letterale e nascosto?
Sì, ma tale significato viene ricercato con i numeri, infatti l'alfabeto ebraico (come in parte anche quello latino latino) ha una duplice natura quella di lettera e quella di numero.
א significa A (in realtà non indica il suono vocalico A, ma sarebbe una disquisizione lunga parlare ora del valore fonetico di alef) ma anche 1, un po' come la lettera V latina indicava i suoni V (o U) e il numero 5.
Le prime 10 lettere dell'alfabeto corrispondono anche ai primi 10 numeri.Il fatto che l'ebraico parlato moderno abbia una struttura fonetica come ce l'hanno le lingue con alfabeto latino è sicuramente assodato, ma qui si parla della lingua in cui è scritta la Genesi.
Certo ma non c'è una discrepanza assoluta fra lingua scritta e parlata, le radici linguistiche sono tutte riconoscibili esattamente come con il greco e con il latino.
Prendiamo la parola greca genesi (ovviamente non ho gli strumenti per farti degli esempi direttamente in ebraico ma ti assicuro che è la stessa cosa, il mio professore li faceva degli esempi).
È scritta Γένεσις (ghenesis). Ma anche se scritta migliaia di anni fa io sono sicuro del valore fonetico perché la radice "gen" è arrivata fino a noi mantenedo il suo significato originario: generare, terrigeno, genitore, orogenesi ecc ecc.
Stessa cosa per l'ebraico. Come si è trovato un ceppo comune per il latino, il greco, il sanscrito, ovvero l'indo europeo, così si è trovato un ceppo comune per l'ebraico e l'arabo che è il semitico.
Si può parlare di ceppi comuni quando si hanno le prove delle comuni radici fra le diverse lingue, solo con questa prova linguistica di può dire che le lingue appartengono ad una famiglia comune e che quindi discendono da una lingua comune più antica (pensa alle lingue romanze, discendono tutte dal latino).
Quindi il valore fonetico della lingua ebraica della genesi è certo e sicuro, perché la lingua moderna ebraica e le altre lingue attigui estinte presentano le stesse radici.Non so in base a cosa Sibaldi attribuisca i significati alle singole lettere, prometto di informarmi quanto prima, ma considerato che nemmeno lui è digiuno di filologia non mi sentirei di bollarle come assurdità senza andare oltre.
Sicuramente in base al fatto che ogni alfabeto, in origine e prima di assumere un valore fonetico era tratto da un insieme di ideogrammi.
Qui trovi l'origine di alef e di mem.
Ma tanto alef quanto mem, quando sono scritti nella genesi hanno già completamente perso il significato dell'ideogramma originale. Sarebbe come voler sostenere che quando i greci scrivevano le parole avevano in mente il significato degli ideogrammi fenici originari.
Un grecista scoppierebbe a ridere esattamente come ho fatto io.
Da notare che comunque mem, anche nel suo significato originario di ideogramma significava "acqua mossa" e non "gravidanza", certo se Sibaldi fosse qui direbbe che "gravidanza" significa appunto "acqua mossa" perché il bambino che si muove agita l'acqua nella pancia, ma di questo passo posso anche dire che l'autore originario della genesi sono io, che grazie alla macchina del tempo ha potuto scriverlo nel passato.
Edited by mr.chipko - 8/2/2016, 21:46. -
Mr James .
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Da notare che comunque mem, anche nel suo significato originario di ideogramma significava "acqua mossa" e non "gravidanza", certo se Sibaldi fosse qui direbbe che "gravidanza" significa appunto "acqua mossa" perché il bambino che si muove agita l'acqua nella pancia, ma di questo passo posso anche dire che l'autore originario della genesi sono io, che grazie alla macchina del tempo ha potuto scriverlo nel passato.
Forse non ti allontaneresti nemmeno troppo dalla sua ipotetica spiegazione. Il riferimento all'acqua è presente in tutta la Genesi quando Elhoim "crea" qualcosa (le virgolette sono volute, dato che l'interpretazione che ne dà Sibaldi è un po' diversa dall'atto di creare dal nulla): quando infatti Elohim "crea", il suo soffio increspa le acque, e una delle prime cose che viene a crearsi sono proprio le acque (gli oceani nelle traduzioni tradizionali). D'altronde il valore che gli antichi attribuivano all'acqua era proprio quello di creare vita, soprattutto nell'area a influenza egiziana in cui il Nilo era fondamentale. Persino nella filosofia greca presocratica troviamo Talete che identifica nell'acqua l'archè, il principio di tutto (e se non sbaglio Talete ha avuto modo di viaggiare in Egitto e osservare gli effetti del Nilo). Paradossalmente hai avallato la sua interpretazione dell'alfabeto ebraico.
Comunque ho cercato le opere cui si fa riferimento in questo tipo di reinterpretazione, pare che uno degli ispiratori principali sia un tale Antoine Fabre d'Olivet, pensatore e letterato del '700, che avrebbe scritto la lingua ebraica restituita. Personalmente non l'ho mai sentito nominare, ma pare che dal punto di vista esoterico il suo lavoro sull'alfabeto ebraico sia tenuto in grande considerazione.. -
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Però attento, questo è l'opposto di fare filologia. La filologia si basa su prove linguistiche non su analogie di culture (che sono lecite ma non per fare discorsi linguistici).
Cmq mentre cercavo dei rifermenti puntuali e seri ho trovato questo che finalmente ci spiega in maniera puntuale ed esauriente (e soprattutto in maniera aderente alla disciplina) da dove sibaldi ha preso tale nozione.
Tuttavia, il metodo di Sibaldi rimane scorretto, per 2 motivi:
1) La nozione di madre è stata recepita in tempi più recenti rispetto a quella di acqua, e questo lo so perché la professoressa ci fece proprio l'esempio con la parola Mosè e ci mostrò che anticamente la lettera "m" si scriveva così. E dal momento che la genesi fu fissata in forma scritta proprio ai tempi di Mosè il passaggio al carattere di Qumran (con l'aggiunta del significato madre) ancora non vi era stato.
Questo è infatti il più antico alfabeto ebraico mai trovato (risale al 10 secolo AC), la mem è la sesta lettera della seconda riga.
2) Ai tempi dell'ebraico scritto la relazione lettera/ideogramma/parola si era perso a vantaggio della relazione lettera/suono (senza la quale sarebbe impossibile il testo scritto)*
In questi giorni mi era venuto in mente l'esempio di ג "ghimel", la terza lettera dell'alfabeto (la g), che significava e significa tutt'ora cammello (anche in arabo), e il cui disegno è un cammello stilizzato. Questo ovviamente non ci autorizza a ipotizzare cammelli in tutte le parole che contengono il suono /g/
Comunque un po' per scherzare se vuoi imparare l'alfabeto ebraico ti consiglio questa divertente canzoncina per bambini (non mi vergogno di ammettere che su questa canzone lo ho impatato io pure
)
*tuttavia la prova e la conservazione della relazione ideogramma/parola legittima quel tipo di interpretazione esoterica (come lo è la cabala) che prima avevo escluso. Per quanto, lo ricordo, le interpretazioni esoteriche vanno molto al di là del testo (non è la semplice allegoria) e per tanto occorre tenere presente che le chiavi di letture di questo tipo devono essere di volta in volta provate (argomentate) se si vuole attribuire all'autore del testo originario la volontà di tramandare un messaggio diverso da quello che il testo dice. Se invece sono esercizi di libero pensiero ben vengano tutte le interpretazioni allegoriche senza alcun tipo di avvertenze.
Cmq se ti interessa il testo della genesi ti suggerisco questa edizione, se vuoi un'edizione che ti aiuti a tenere traccia del valore linguistico delle parole.
È un'edizione quadriforme, c'è il testo critico ebraico, la traduzione interlineare parola per parola in italiano, il testo critico greco dei 70, il testo critico latino, ed infine il testo italiano cei del 2008.
Il mio amico Vittorio (studioso ebreo) me la sconsiglio perché il testo ebraico è vocalizzato (ci sono i puntini) mentre lui preferisce l'edizione della Biblia Hebraica Stuttgartensia perché è senza vocali (ma quella è solo in ebraico).
Ovviamente solo uno che sa perfettamente l'ebraico può fare a meno delle vocali, io già faccio fatica a leggere le singole consonati, figuriamoci senza l'aiuto delle vocali, io poi da principiante avevo assolutamente bisogno di una traduzione interlineare.
Ovviamente (vocali a parte) il testo ebraico è identico.. -
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mi chiedo da quando sia cessato l'uso del supplizio, atroce lungo doloroso, della crocifissione e perchè... . -
+1 .
Per legge sul finire dell'antichità classica, prima metà del IV sec. d.C. https://www.researchgate.net/profile/Louis...crucifixion.pdf . -
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grazie .
Uno sguardo differente sulla Genesi |
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