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GiulioC
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Buongiorno a tutti. Volevo iniziare a capire perché abbiamo sempre più bisogno di superfluo e bisogni da soddisfare.
Temuto conto dell'impatto ecologico della merce e della produzione.
Sono bisogni indotti (pubblicità, promozioni di modelli di vita "hollywoodiani", bellezza, etc etc) dal sistema capitalistico o tutti i sistemi economici lo promuovono?
Sulla merce venduta, il capitalista fa poi speculazione finanziaria con cui impoverisce ulteriormente la società?
Cosa ne pensate?
Un saluto
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+2 .
Il fenomeno è vecchio quanto l'umanità, forse persino anche di più, dato che anche alcuni animali - gli uccelli giardinieri ad esempio - raccolgono beni "non necessari" ma indici di prestigio.
L'ambra, per fare un altro esempio, certamente bene non "necessario", fu trasportata dal Baltico sino al Mediterraneo e giunse in Egitto, e questo molti millenni or sono.
Se oggi abbiamo "più bisogno di superfluo", il che vale certamente per la diffusione ma che andrebbe meglio differenziato, dipende dalle maggiori disponibilità economiche e dalla maggiore offerta, in un processo a spirale. Né le piramidi, né la Cappella sistina sono beni "necessari". Quanto all'impoverimento della società, anche qui ci sarebbe molto da discutere. Vero è forse proprio il contrario, malgrado innegabili squilibri.. -
GiulioC .
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Il fenomeno è vecchio quanto l'umanità, forse persino anche di più, dato che anche alcuni animali - gli uccelli giardinieri ad esempio - raccolgono beni "non necessari" ma indici di prestigio.
L'ambra, per fare un altro esempio, certamente bene non "necessario", fu trasportata dal Baltico sino al Mediterraneo e giunse in Egitto, e questo molti millenni or sono.
Se oggi abbiamo "più bisogno di superfluo", il che vale certamente per la diffusione ma che andrebbe meglio differenziato, dipende dalle maggiori disponibilità economiche e dalla maggiore offerta, in un processo a spirale. Né le piramidi, né la Cappella sistina sono beni "necessari". Quanto all'impoverimento della società, anche qui ci sarebbe molto da discutere. Vero è forse proprio il contrario, malgrado innegabili squilibri.
Sono d'accordo. Ma perché l'uomo ne ha bisogno?. -
+1 .
Una risposta strettamente darwiniana sarebbe che dalla soddisfazione di questo bisogno risulta un vantaggio evolutivo, come nell'esempio dell'uccello giardiniere che ho fatto. Più bello è il giardino, più provabilità ci sono che la femmina si presti all'accoppiamento e che quindi i geni del maschio assai abile abbiano il sopravvento su quelli dei maschi meno abili.
Se questo è il meccanismo di base, tuttavia non è una gran scoperta che noi umani siamo esseri un bel po' più complessi, e per certi versi anche con comportamenti contradditori, degli uccelli giardinieri. Ed è questa complessità che ci porta a quello che chiamiamo progresso (lascio aperta la domanda per che versi sia progresso spaccare la testa al rivale con una pietra o eliminarlo con la bomba atomica).
Tentativi di limitare "gli eccessi" ci sono sempre stati, certo quando almeno una parte della popolazione poteva disporre di un surplus. Pensa alle leggi ateniesi, a quelle di Roma e a quelle di Venezia e alle norme di abbigliamento in Spagna nel XVII secolo, solo per fare qualche esempio. Il bisogno del superfluo sembra, è, innato nell'uomo, è uno dei motori di quella che chiamiamo civiltà, cultura, arte. Che ci siano distorsioni è indubbio, che esse richiedano meccanismi di correzione pure, ma senza questo bisogno e la capacità di soddisfarlo saremmo più o meno, senza offesa per loro, al livello dei lombrichi.
...e se sei un lombrico sai che ti capita? Arriva un merlo, ti becca e tira fuori dalla terra per offrirti alla sua bella o per darti in pasto ai suoi pulcini, pur senza aver letto Darwin.
Quel che a mio avviso si può e si deve fare, è guidare, indirizzare, la soddifazione dei "bisogni", che chiamerei però puttosto desideri, in modo che non risulti nociva per altre persone e per l'ambiente.. -
GiulioC .
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Una risposta strettamente darwiniana sarebbe che dalla soddisfazione di questo bisogno risulta un vantaggio evolutivo, come nell'esempio dell'uccello giardiniere che ho fatto. Più bello è il giardino, più provabilità ci sono che la femmina si presti all'accoppiamento e che quindi i geni del maschio assai abile abbiano il sopravvento su quelli dei maschi meno abili.
Se questo è il meccanismo di base, tuttavia non è una gran scoperta che noi umani siamo esseri un bel po' più complessi, e per certi versi anche con comportamenti contradditori, degli uccelli giardinieri. Ed è questa complessità che ci porta a quello che chiamiamo progresso (lascio aperta la domanda per che versi sia progresso spaccare la testa al rivale con una pietra o eliminarlo con la bomba atomica).
Tentativi di limitare "gli eccessi" ci sono sempre stati, certo quando almeno una parte della popolazione poteva disporre di un surplus. Pensa alle leggi ateniesi, a quelle di Roma e a quelle di Venezia e alle norme di abbigliamento in Spagna nel XVII secolo, solo per fare qualche esempio. Il bisogno del superfluo sembra, è, innato nell'uomo, è uno dei motori di quella che chiamiamo civiltà, cultura, arte. Che ci siano distorsioni è indubbio, che esse richiedano meccanismi di correzione pure, ma senza questo bisogno e la capacità di soddisfarlo saremmo più o meno, senza offesa per loro, al livello dei lombrichi.
...e se sei un lombrico sai che ti capita? Arriva un merlo, ti becca e tira fuori dalla terra per offrirti alla sua bella o per darti in pasto ai suoi pulcini, pur senza aver letto Darwin.
Quel che a mio avviso si può e si deve fare, è guidare, indirizzare, la soddifazione dei "bisogni", che chiamerei però puttosto desideri, in modo che non risulti nociva per altre persone e per l'ambiente.
Ok. Mi piacciono le tue risposte.
"Quel che a mio avviso si può e si deve fare, è guidare, indirizzare, la soddifazione dei "bisogni", che chiamerei però puttosto desideri, in modo che non risulti nociva per altre persone e per l'ambiente."
Partirò da qui per iniziare un nuovo pensiero di critica al sistema attuale. Insieme alla necessità di infinito potrebbe uscire qualcosa di utile.
Grazie mille. -
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Per favore, Giulio, non citare interi post, non aiuta la comprensione e appesantisce il tutto.
Certo, il sistema attuale non è perfetto, tutt'altro, va corretto. Ma non è che i sistemi precedenti fossero poi tanto migliori: penso alla tratta degli schiavi dall'Africa, alla cattura di schiavi bianchi da parte dei pirati barbareschi (arrivarono sino in Islanda), allo sfruttamento delle popolazioni e delle risorse americane e alla loro distruzione e la storia è piena di queste cose, sono, diciamolo pure, purtroppo il succo della storia. Per questo io non ritengo giusto demonizzare l'oggi riferendosi ad un'età dell'oro passata o ventura che sia. Questo non toglie che siano necessarie correzioni ed anche uno spirito critico di ognuno, che porti a chiedersi: ho "bisogno" dell'iPhone XI o il mio 7 va egualmente bene (il mio, 7 appunto, l'ho "ereditato" da mia nuora), scelgo prodotti preferendo quelli che hanno un minor impatto ambientale e via dicendo. Ci sono scelte personali diverse, ognuno è sensibile a stimoli diversi ma ha anche una testa per pensare, non solo per evitare che gli auricolari dello smartphone cadano a terra
. Io personalmente, nell'ambito delle mie possibilità, non mi sono negato nulla, ma ho fatto sempre delle scelte concedendomi "beni" per me durevoli, non in base ad una moda "imposta" ma a preferenze dovute alla mia formazione culturale e che mi procurano piacere per lungo tempo. Ti faccio un esempio: alcuni mesi fa ho acquistato ad un'asta due incisioni di Pierre Bonnard, un pittore che apprezzo molto; sono costate, diritti d'asta e spedizione inclusi circa 90 €. a cui vanno aggiunti una cinquantina per cornici e passepartout, ho speso inoltre una trentina di € per il volume contenente il catalogo completo delle opere grafiche di Bonnard, comprese le due acquistate da me, trovato fortunatamente in internet a prezzo assai conveniente, perché mi pace saperne di più delle cose che posseggo, sono curioso. Be' il piacere che provo, anche ora, guardandole è certamente assai superiore a quello che avrei avendo speso quasi dieci volte tanto per un iPhone. Nessuna delle cose che ho comperato soddisfa un "bisogno", ma il piacere conta. Non credo di aver incrementato chissà quali capitalisti né di aver procurato un danno ambientale rimarchevole.
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Per dirla in breve: il "progresso" o se vi piace di più il capitalismo, ha permesso che oggi molti possano soddisfare "bisogni" che una volta solo pochi potevano soddisfare e ne ha certamente creati di sempre nuovi, in bene e in male.
Il "bisogno" di soddisfare "bisogni" resta, le modalità cambiano.. -
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Tornando alla domanda del titolo risponderei che abbiamo sempre più bisogni da soddisfare perché abbiamo sempre più possibilità di farlo. . -
GiulioC .
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Ok, molto chiaro e conciso. Grazie mille. . -
+2 .
La "teoria" dei bisogni nasce nel mondo antico ed è oggetto di studio per varie discipline. Da Epicuro alla piramide di Maslow, si può tracciare un interessante e articolato percorso. Schematizzando al volo, la metterei così:
- la soddisfazione dei bisogni cosiddetti primari costituisce comunque la condizione preliminare per lo "sviluppo" degli altri
- la variabilità è considerevole (luogo, tempo, etica, società, cultura ecc.)
- molti bisogni sono indotti
È ovviamente auspicabile, aggiungo, la capacità individuale di analisi e controllo.. -
+3 .
Mamma mia che domandone!
Il mio approccio è decisamente più umanistico, pur con tutto il rispetto per il nostro amico Darwin (
)
Proverei a partire dall'inizio. Perché abbiamo sempre più bisogni da soddisfare?
Ci sono due considerazioni che fai a partire dalla tua esperienza. Intanto che i bisogni sembrino aumentare, e che questi bisogni siano in qualche modo superflui.
Le due "impressioni" che riporti sono correlate.
Forse per fare più luce sulla tua domanda dovremmo prima chiederci che cosa un bisogno esprima. Il bisogno indica una mancanza. Come sottolineato da Virelle c'è pure chi ha messo in ordine gerarchico questi bisogni, la piramide di Maslow (a questo proposito ho un aneddoto dei tempi dell'università).
L'uomo quindi inizia a soddisfare queste mancanze. Quindi inzia con il cibo, la compagnia, il sesso, gli oggetti, gli oggetti di lusso, le vacanze nei posti più presitigiosi, la celebrità, l'appagamento culturale (la famosa piramide). Eppure sembra non bastare mai.
A questo proposito due grandissimi poeti hanno rappresentato bene la verità della condizione umana su questo versante
Uno è Leopardi nel suo "canto notturno di un pastore errante dell'Asia", l'altro è Montale nel Maestrale.
In particolare questi versiCITAZIONEO greggia mia che posi, oh te beata,
[...]
Quando tu siedi all'ombra, sovra l'erbe,
Tu se' queta e contenta;
E gran parte dell'anno
Senza noia consumi in quello stato.
Ed io pur seggo sovra l'erbe, all'ombra,
E un fastidio m'ingombra
La mente, ed uno spron quasi mi punge
Sì che, sedendo, più che mai son lunge
Da trovar pace o loco.
E pur nulla non bramo,
E non ho fino a qui cagion di pianto.
Leopardi risponde molto bene qui a Darwin (ovviamente non è che gli risponda davvero, Leopardi morì prima della pubblicazione dell'origine della specie). Nessuno mette in discussione la teoria evolutiva, ma l'esperienza di Leopardi è che non basta imitare gli animali, qualunque desiderio o appagamento l'uomo soddisfi è raggiunto da un fastidio, la mancanza non è mai colmata.
Alla stessa conclusione giunge MontaleCITAZIONEsotto l'azzurro fitto
del cielo qualche uccello di mare se ne va;
né sosta mai: ché tutte le cose pare sia scritto:
“più in là”
Anzi Leopardi è estremamente più radicale, definirà (nello zibaldone) la noia, la mancanza come la vera statura dell'essere umano:CITAZIONELa noia è in qualche modo il più sublime dei sentimenti umani. Non che io creda che dall’esame di tale sentimento nascano quelle conseguenze che molti filosofi hanno stimato di raccorne, ma nondimeno il non potere essere soddisfatto da alcuna cosa terrena, né, per dir così, dalla terra intera; considerare l’ampiezza inestimabile dello spazio, il numero e la mole maravigliosa dei mondi, e trovare che tutto è poco e piccino alla capacità dell’animo proprio; immaginarsi il numero dei mondi infinito, e l’universo infinito, e sentire che l’animo e il desiderio nostro sarebbe ancora più grande che sì fatto universo; e sempre accusare le cose d’insufficienza e di nullità, e patire mancamento e voto, e però noia, pare a me il maggior segno di grandezza e di nobiltà, che si vegga della natura umana. Perciò la noia è poco nota agli uomini di nessun momento, e pochissimo o nulla agli altri animali.
Quid animo satis? Cosa basta al cuore dell'uomo? Si chiedeva un uomo di cultura, un filosofo del IV secolo.
La risposta che Leopardi e in qualche modo Montale danno a tale domanda è "nulla" (nemmeno l'universo intero), anche se entrambi rimanevano aperti alla possibilità di risposta, Montale dirà infatti che l'unica speranza è l'imprevisto.
La risposta a questa mancanza così incolmabile è l'amore.
Che cos'è l'amore?
L'amore è innanzitutto affermazione dell'altro, dire all'altro "è bene che tu ci sia". L'amore è l'affermazione dell'essere dell'altro. Il problema è che per non essere l'ultima illusione deve anche dire la verità. Deve essere cioè vero che la tua esistenza sia un bene.
Questo è l'amore incondizionato. Ti amo per il semplice fatto che esisti.
Questo soddisfa il vero bisogno dell'uomo, tutti gli altri sono tentativi che vanno in quella direzione senza però raggiungerla.
L'uomo, quello vero, quello che accetta, come Leopardi, di non censurare la sua vera statura, arriva prima o poi a queste evidenze:
- Il suo bisogno o desiderio è infinito
- Il suo essere è però limititato
Per questo, molti filosofi o grandi pensatori, giungono alla conclusione che non esista quest'amore, perché l'uomo, qual essere limitato qual è, non è in grado di amare da se stesso, e comunque non incondizionatamente. Quindi in fondo l'amore non sarebbe altro che l'ultima grande illusione.
Poi ci sono alcuni uomini che affermano, che è vero che non sono capaci da loro stessi, ma che hanno incontrato persone che li hanno amati così.
L'amore è la cosa più vera e soddisfacente che l'uomo possa mai incontrare e viene prima di ogni altro bisogno
E qui vorrei raccontare l'andeddoto sulla piramide Maslow
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Non so se qui sul forum ho già raccontato l'episodio. Ero all'università e mi iscrissi al laboratorio relativo al mito nel mondo greco. Ero molto emozionato e contento della scelta, desideroso di approfondire l'argomento. Alla prima o seconda lezione la professoressa parlò della piramide di Maslow dicendo che il mito potè svilupparsi perché erano stati raggiunti i bisogni primari "solo una volta sistemati la fame e la sete l'uomo inizia a pensare ad altro".
Al che io alzai la mano e le chiesi "Mi scusi, ma secondo lei un bambino africano che patisce la fame, non si interroga sul senso della perdita della madre uccisa dalla guerra finché non ha la pancia piena?". La professoressa, molto sorpresa mi disse "non lo so, non ci ho mai pensato".
Siamo talmente alienati da noi stessi da non guardare nemmeno più la nostra stessa esperienza e il nostro stesso cuore. Certo cerchiamo il cibo, l'acqua, l'iphone, un mondo più giusto, ma alla fine è l'amore l'unica cosa che davvero ci placa, anche in assenza di tutto il resto.
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Qui sta la grande scommessa!
Esiste quest'amore? È davvero possibile essere amati e quindi amare così?
Chi sbaglia?
I cinici, che dopo l'ennesima fregatura concludono che l'amore non esiste?
O i "pazzi" che invece osano affermare, quasi contro ogni evidenza possibile che invece tale amore esiste?
Per quanto mi riguarda, personalmente, mi schiero con la categoria dei pazzi.. -
GiulioC .
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In pratica ciò che è "spirituale", potrebbe soddisfare i bisogni materiali? Potrebbe essere effettivamente così... . -
+1 .In pratica ciò che è "spirituale", potrebbe soddisfare i bisogni materiali? Potrebbe essere effettivamente così...
Ni, se uno ha fame, non è che mangia l'amore. Ma se è amato e affermato fin nel profondo, allora l'avere fame non lo definisce più.
Poi è chiaro che l'amore si occupa anche dei bisogni materiali, se io ti amo difficilmente ti vorrò vedere morire di fame, e, se nelle mie possibilità, cercherò di darti da mangiare. Non è un aut aut, ma un et et.. -
.In pratica ciò che è "spirituale", potrebbe soddisfare i bisogni materiali? Potrebbe essere effettivamente così...
Soddisfare in senso proprio, lo escluderei. Per es. la meditazione o la preghiera, per chi le pratica, o magari la lettura di un buon libro, potranno distogliere per un certo tempo dalla fame, non sostituire in toto il cibo.
Esercitare un ruolo talmente forte da indurre a non soddisfarli e (quasi) sopprimerli? In effetti, a parte l'ascetismo (difficile da quantificare quanto a calorie!), c'è chi si lascia morire di fame: per motivi ideologici o altro (si pensi all'anoressia).
"Spirituale" tuttavia è termine che designa molti ambiti (www.treccani.it/vocabolario/spirituale/), sentimenti inclusi.
La vita dello spirito e quella del corpo non sono poi "cartesianamente" separabili. Il figlio affamato immagino ami e percepisca comunque sua madre (sentimento, emozione), ma potrebbe sottrarle il cibo (etica). Il genitore, al contrario, siamo portati a pensarlo vocato al sacrificio, ma viene in mente Ugolino!
Quanto alle attività intellettuali e artistiche, se considerate nel loro complesso si sviluppano con pienezza in contesti sociali relativamente prosperi. Non mancano però le eccezioni individuali, dal pittore sopravvive a stento e spende quasi tutto in colori e pennelli, al romanziere semi assiderato nella sua soffitta...
Insomma, la "teoria" dei bisogni costituisce un settore disciplinare; in concreto, conviene tener conto del nostro essere come un "insieme" di bisogni, da soddisfare in modo ragionevole ed equilibrato.. -
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Interessanti e belle risposte. Tuttavia la domanda iniziale muoveva dalla considerazione di "bisogni" superflui e materiali, di tipo cioè consumistico diciamo spicciolo e spesso indotto da modelli culturali commerciali. .
Perché abbiamo sempre più bisogni da soddisfare? |
