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.Apro questa discussione perché volevo dei chiarimenti sulla reale utilità dei bombardamenti americani su Hiroshima e Nagasaki da un punto di vista tattico, quindi escludendo giudizi morali sul fatto (anche perché non credo ci siano molti sostenitori dell'impiego di armi di distruzione di massa qua).
Sostanzialmente mi chiedevo se fosse una mera dimostrazione di forza, un po' per avvisare i sovietici in vista della succesiva spartizione delle aree di influenza, come sostengono diverse voci qua e là, o se c'era veramente il rischio che la guerra si protraesse per diverso tempo con una conseguente perdita clamorosa di vite americane, come tra l'altro si sono sempre giustificati.
In particolare volevo sapere se il Giappone fosse militarmente in grado di portare avanti le ostilità o se le sue forze fossero state annientate.
Non sono un esperto né della guerra nel Pacifico e nemmeno di storia militare, quindi mi interesserebbe di più informarmi sullo stato degli schieramenti coinvolti evitando di correre il rischio di finire in fonti polarizzate che quindi portano avanti discorsi di parte.
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.. . . se fosse una mera dimostrazione di forza, un po' per avvisare i sovietici in vista della succesiva spartizione delle aree di influenza, come sostengono diverse voci qua e là, o se c'era veramente il rischio che la guerra si protraesse per diverso tempo con una conseguente perdita clamorosa di vite americane, come tra l'altro si sono sempre giustificati.
In particolare volevo sapere se il Giappone fosse militarmente in grado di portare avanti le ostilità o se le sue forze fossero state annientate.
Credo che la situazione fosse articolata.
Fuori dal Giappone l'avanzata statunitense aveva lasciato grandi e piccole sacche di resistenza che sarebbe stato non poco doloroso risolvere, per quanto il loro destino fosse strategicamente segnato (nondimeno ricordiamoci che la retorica imperialista giapponese era stata nel senso di una rivendicazione di un ruolo guida verso l'autonomia dei popoli orientali contro il colonialismo occidentale ed in questo senso lo scenario avrebbe potuto facilmente trasformarsi in uno stato di guerriglia popolare permanente antiamericana). Non dappertutto (nelle Filippine forse sì, per precisi motivi pregressi, ma altrove non lo darei per scontato) e non da tutti gli strati sociali l'occupante giapponese doveva essere per forza visto come peggiore dell'occupante americano.
In madrepatria poi le forze armate nipponiche erano dal punto di vista delle risorse umane ancora abbondanti e ben organizzate, che io sappia. Certo, la produzione industriale non reggeva più e la sostituzione di materiale bellico più tecnologico (come per esempio gli aerei o i sommergibili) era diventata altamente problematica, ma lo scenario da incubo di una possibile necessità di combattimento casa per casa forse non era così infondato.
Dico questo anche sulla base di una considerazione di storia della politica internazionale: nel mentre che si appresta ai definitivi attacchi nucleari, l'amministrazione USA compie specifici passi diplomatici che secondo me ne rivelano lo stato d'animo.
Suggerirei di intenderlo come una sorta di "piano B".
Intanto gli amati/odiati sovietici (quindi una enorme potenza di terra dispiegabile in scenari di combattimento convenzionale) vengono insistentemente sollecitati a rispettare (molto controvoglia peraltro) l'impegno già a suo tempo preso di intervenire in quel quadrante mondiale, poi un ulteriore numero di Paesi in vario modo sotto controllo statunitense vengono per via diplomatica forzati a dichiarare a propria volta guerra al Giappone.
Se ricordo bene persino l'Italia fumante di macerie dovette dichiarare guerra al Giappone nel luglio 1945.
Credo si tratti dell'ultima dichiarazione di guerra della nostra storia.
Quindi, sì, credo che davvero gli USA fossero convinti che in condizioni normali non ce l'avrebbero potuta fare e a costo di dire un azzardo sospetto che nel privilegiare l'opzione più sbrigativa qualcuno avesse ben compreso che più di una vittoria militare territorialmente sciacciante servisse per il futuro un Giappone "sottomesso" (a regime politico sradicato e ad armamento azzerato) ed altri stati nazionali lì attorno più o meno similmente sotto controllo. Pur con le debite differenze, ci trovo qualche analogia con il comportamento tenuto nei confronti dell'Italia.
Tutto questo però parlando "a braccio": bisognerebbe invece analizzare le fonti una per una.. -
+1 .
La mia opinione, opinione personale non certo da storico, è che si debba considerare il quesito da un punto di vista più ampio.
La bomba atomica era stata sviluppata in funzione antitedesca anche per prevenire i nazisti, non antigiapponese. La sconfitta tedesca fu però possibile senza di essa e la guerra sul fronte europeo cessò. La possibilità che i giapponesi sviluppassero una bomba atomica era assolutamente remota se non nulla.
Sul fronte del Pacifico la guerra continuava e la preoccupazione che l'occupazione del Giappone sarebbe costata la vita ad un numero elevatissimo di soldati americani, nonché di giapponesi anche cilvili, ma questo contava certamente assai meno, era reale. Certo la dimostrazione di forza era possibile anche con armi convenzionali, come il bombardamento di Tokio, ma anche quelli di Dresda, Amburgo e delle altre città tedesche avevano già dimostrato, ma era anche chiaro che tali bombardamenti non avevano piegato la resistenza ad oltranza tedesca e forse ancor meno avrebbero piegato un'eventuale resistenza giapponese.
La bomba atomica era lì pronta ad essere usata, mancavano esperienze sul campo, gli effetti erano ancora non del tutto chiari, ma era certo che avrebbe avuto, anche dal punto propagandistico, un effetto straordinario, quasi magico, non paragonabile alle altre armi.
C'erano interessi diversi: strategici, di tecnica e scienza militare, politici, cui LA ha giustamente accennato, ecc. che convergevano e che portarono all'uso delle due bombe nucleari. La funzione di avviso all'URSS, non dimentichiamo stremata dalla guerra pur vittoriosa e riluttante ad impegnarsi su un nuovo fronte, mi pare essere alquanto una giustificazione a posteriori.. -
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Il dibattito rimane aperto e, senza scomodare i i testi più "paludati", anche il web offre diversi siti utili. Consiglio di dare un'occhiata. In estrema sintesi e al netto dei giudizi etici, ecco gli "schieramenti".
I filo americani sono ovviamente sostenitori dell'accelerazione che i terribili ordigni (30 kilotoni, se ricordo bene: "robetta"in confronto al più modesto degli attuali) impressero alla resa del Giappone. Esistono inoltre dei calcoli giustificativi sul numero di morti che il blocco navale e la prosecuzione dei bombardamenti convenzionali avrebbe prodotto: pari o superiore a quello dei caduti per le atomiche (al primo impatto). Nel marzo del '45 un raid su Tokio aveva in effetti provocato più di 100mila vittime. La progettata invasione del Giappone aggiunge al computo i caduti Usa e britannici. Un altro filone favorevole considera poi gli effetti della resa sull'area del Pacifico, che qui trascuro.
Opposti, s'intende, gli argomenti di chi ritiene l'uso delle atomiche un inutile crimine di guerra, nonché un'orribile verifica sperimentale gradita agli scienziati Usa. Indispensabile leggere almeno una biografia di Oppenheimer! Sul piano militare
CITAZIONENon era rimasto quasi nulla della – una volta potente – Marina Imperiale, e l’aviazione giapponese era stata totalmente annientata. E’ solo contro un’opposizione ormai simbolica che gli aerei americani percorsero a piacere il paese, e i bombardieri devastarono le città, riducendole in macerie. Quello che venne lasciato in piedi di fabbriche e officine si dibatteva precariamente per produrre armi e altri beni da materie prime insufficienti (i rifornimenti di petrolio non erano più disponibili dal mese di Aprile). A Luglio circa un quarto di tutte le abitazioni giapponesi erano state distrutte, e il sistema di trasporti era vicino al tracollo. Il cibo era diventato così raro che la maggior parte dei giapponesi sopravviveva con un’alimentazione da fame.
Inoltre varie fonti sostengono che il Giapone avesse già fatto passi consistenti verso la resa e che la Russia fosse intenzionata all'intevento.
Insomma, il giudizio storico è come su altre questioni, problematico. Fa parte, a mio parere, del fascino della disciplina!. -
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Grazie a tutti delle risposte!
Devo dire che anche il fatto che almeno qui in Italia, ma penso in generale in Europa, se ne discuta molto meno ad esempio della storia della resistenza, del D-day ecc. Probabilmente perché fu una fase della guerra che non ci interessò direttamente, fa si che che mi affascini molto. Approfondirò l'argomento cercando qualche saggio valido sicuramente.
Rimango tuttavia perplesso dalla relativa leggerezza con cui vennero impiegate tali armi, considerando che ad esempio, almeno da quanto ne so, nessuna delle potenze coinvolte impiegò armi chimiche.. -
.. . . il fatto che almeno qui in Italia, ma penso in generale in Europa, se ne discuta molto meno . . ., fa si che che mi affascini molto.
Invece fu un argomento che so fece enorme scalpore nel '45 e del quale si diuscusse moltissimo fino almeno agli anni '60 e in parte '70. Veramente moltissimo. Mi sentirei di dire particolarmente nel mondo giovanile cattolico, ma poi in realtà ovunque.
Il motivo per cui oggi se ne parla meno (a parte la minor pressione psicologica conseguente alla fine della Guerra Fredda) sta forse nella radice stessa della questione che stava dietro al parlarne tanto all'epoca: il sottinteso di analogia storica fra Italia e Giappone.Rimango tuttavia perplesso dalla relativa leggerezza con cui vennero impiegate tali armi, considerando che ad esempio, almeno da quanto ne so, nessuna delle potenze coinvolte impiegò armi chimiche.
Attenzione, le bombe in questione erano considerate al momento del loro impiego bellico armi detonanti convenzionali, solo molto più potenti: fu il conseguente proclama di Hirohito a denunciarne -credo per la prima volta, non esclusa però una particolare eco dei fatti sulla stampa internazionale- la evidente natura di armi particolarmente disumane.
Sulla questione del già allora esistente bando internazionale delle armi chimiche -proprio a confronto con la questione atomica- nella parte finale della Seconda Guerra Mondiale, abbiamo su questo Forum una vecchia discussione. Decisamente bisognerebbe recuperarla (prima di rischiare di tornare a ripetere un po' le stesse cose).
In ogni caso quanto ad armi chimiche suggerirei di andare a vedere qualcosa sulla storia locale di quell'epoca della città di Bari.. -
.Il motivo per cui oggi se ne parla meno (a parte la minor pressione psicologica conseguente alla fine della Guerra Fredda) sta forse nella radice stessa della questione che stava dietro al parlarne tanto all'epoca: il sottinteso di analogia storica fra Italia e Giappone.
Che analogia storica ci sarebbe tra Giappone ed Italia? A me sembrano realtà completamente diverse:- L'Italia non finisce una guerra con gli stessi alleati di quando la inizia, il Giappone preferisce la morte all'umiliazione della resa e rimane saldo sulle proprie posizioni anche quando sarebbe ragionevole abbandonarle
- il Giappone era bellicamente superiore in risorse all'Italia, per quanto alla fine fosse stato ridotto alla fame
- vi era coesione interna e fiducia nel governo in Giappone
Penso che la forza del Giappone risiedesse principalmente nello spirito dei civili e militari di totale abnegazione alla patria, di sacrificio e di alto senso dell'onore. Ciò che è successo ad Iwo Jima o ad Okinawa in nessuna parte d'Italia sarebbe accaduto, al massimo in Italia gli italiani si sarebbero scannati tra di loro favorendo chiunque fosse sopraggiunto.
Ps e dire che ad Okinawa c'erano antiche ruggini coi giapponesi sebbene fossero stati annessi da tempo.. -
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Forse non ha senso mettere la questione in termini di oggettività: stiamo parlando di sentimenti collettivi e di reazioni psicologiche -anche di lunga durata- in termini più o meno di drammatica immedesimazione. Questa è una foto degli Archivi Luce, ripresa nelle strade di Roma nel 1941: 
FONTE: https://patrimonio.archivioluce.com/luce-w...o.html&jsonVal=
Ma soprattutto c'è poi negli anni immediatamente seguenti tutta una serie di materiale propagandistico che coinvolgeva particolarissimamente bambini. Lo trovi cercando sul web con le parole "tripartito" o con lo slogan "tre popoli una guerra". Foto, cartoline, manifesti, c'è di tutto. Sempre o quasi con bambini protagonisti. Ho presente tra gli altri un empaticissimo manifesto -credo milanese- dei primi anni Quaranta con rappresentazione bambini giapponesi, tedeschi ed italiani che fanno il girotondo allo sventolio delle rispettive bandierine.
Queste immagini sono rimaste profondamente impresse nella mente di tutta la generazione precedente alla mia, parlo cioè più o meno dei nati negli anni Trenta che alla suggestione di quella propaganda erano stati esposti in tenera età. E per quanto ho avuto modo di cogliere venivano decenni dopo da quegi Italiani non più bambini immediatamente associate all'immagine del fungo atomico.. -
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Questa è una grafica di propaganda giapponese, che probabilmente è all'origine della serie italiana alla quale facevo riferimento (e che secondo me nelle versioni occidentali diventa più impressiva): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...shi_sangoku.jpg Fonte Wikipedia Giappone https://ja.wikipedia.org/wiki/Http://ja.wi...shi_sangoku.jpg . . -
.. . . il fatto che almeno qui in Italia, ma penso in generale in Europa, se ne discuta molto meno . . ., fa si che che mi affascini molto.
Invece fu un argomento che so fece enorme scalpore nel '45 e del quale si diuscusse moltissimo fino almeno agli anni '60 e in parte '70. Veramente moltissimo. Mi sentirei di dire particolarmente nel mondo giovanile cattolico, ma poi in realtà ovunque.
Qui mi sono espresso molto male, intendevo dire non che in senso assoluto in Europa o in Italia non se ne parlò, intendo semplicemente che attualmente salvo anniversari, commemorazioni e via dicendo, sia nello studio scolastico che in dibattiti è un argomento molto meno tratto di altri grandi episodi, come possono essere là battaglia si Stalingrado o memorie più nostrane. Ed in ogni caso era riferito all'intera guerra nel Pacifico, non solo al bombardamento di Hiroshima e Nagasaki.
Sul discorso di come non fossero considerate immorali come le armi chimiche intendevo dire che vista la potenza delle armi in questione mi sembra strano che nessuno abbia avuto paura di creare un precedente. -
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Sul discorso dell'analogie tra Italia e Giappone mi piacerebbe capire di più su cosa intendi, perché da non esperto mi sembrano realtà molto diverse.
Già solo per la natura del potere imperiale del fascismo giapponese rispetto al totalitarismo imperfetto di Mussolini, avevano anche ambizioni differenti e rapporti diversi con l'occidente oltre a non aver avuto troppi contatti, tranne la propaganda dell'asse e questioni relative alla IIgm.
Se invece intendi che nel Secondo Dopoguerra hanno affrontato percorsi di crescita e ricostruzioni che possono essere messi a confronto allora sì, sono perfettamente d'accordo. -
.Forse non ha senso mettere la questione in termini di oggettività: stiamo parlando di sentimenti collettivi e di reazioni psicologiche -anche di lunga durata- in termini più o meno di drammatica immedesimazione. Questa è una foto degli Archivi Luce, ripresa nelle strade di Roma nel 1941:
Se ho capito bene, intendi che il tanto parlare successivo sia imputabile ad una sorta di solidarietà tra paesi alleati che il regime fascista aveva instillato tra le giovani generazioni.
È la prima volta che sento una cosa del genere, del fascismo ho sempre sentito parlare in termini di ordine, rigore, disciplina, ma di un sentimento di fratellanza con il Giappone mai, anzi già del nord si parlava come di una terra straniera, tutto questo sentimento solidale, dalle testimonianze che ho raccolto, non c'era nemmeno nel paese.
Che i bambini vengano strumentalizzati politicamente si è sempre fatto, leggendo i giornali oggi coi bambini che fanno sit in a Giugno con distanziamento sociale per tornare tra i banchi di scuola, mi verrebbe da pensare che o le nuove generazioni al gioco ed al periodo di vacanza antepongono lo studio o vengono manovrati dagli adulti. Un tempo era un lottare per far fare loro i compiti delle vacanze.
Piuttosto il tanto parlare tra gli anni '60-'70, ma anche '80 (la canzone Enola Gay è di quel periodo) sia imputabile a tutti quei movimenti sessantottini che predicavano la pace e che avversavano le guerre in atto (Vietnam) e del passato.
Ieri come oggi anche l'Italia viene influenzata da questi movimenti e la guerra ed i suoi effetti ritornano ad essere protagonisti di dibattito.
Ovviamente queste mie considerazioni sono state tratte in base alle testimonianze che ho raccolto di chi ha vissuto quel periodo, per lo più contadini, pescatori ed operai che a stento sapevano leggere e scrivere (alcuni sapevano scrivere solo il proprio nome e cognome perchè lo avevano imparato in guerra da qualche loro superiore in comando). Ma considerando che l'analfabetizzazione in Italia era assai consistente in quel periodo, tale mentalità e sentimenti probabilmente erano condivisi dalla maggior parte della popolazione.. -
.. . ., intendevo dire non che in senso assoluto in Europa o in Italia non se ne parlò, intendo semplicemente che attualmente salvo anniversari, commemorazioni e via dicendo, sia nello studio scolastico che in dibattiti è un argomento molto meno tratto di altri grandi episodi, come possono essere là battaglia si Stalingrado o memorie più nostrane.
Secondo me fino decisamente negli anni Sessanta, Settanta e forse ancora Ottanta era esattamente il contrario: se ne parlava tantissimo, anche nelle scuole, mentre episodi oggi molto "gettonati" erano coperti da un velo quando non addirittura quasi dei tabù (come la pulizia etnica a danno degli Italiani in Istria e Dalmazia o la "resistenza militare" dopo l'otto settembre nei territori d'oltremare, in Grecia, nel Dodecanneso, in Jugoslavia etc. etc.). Ci vedo proprio una corrispondenza con quella generazione lì che indicavo prima: i nati negli anni Trenta, i quali erano stati impressionati da tante cose e di alcune non ne volevano proprio parlare, mentre altre gli tornavano palesemente di continuo davanti agli occhi con un forte condizionamento emotivo.Sul discorso di come non fossero considerate immorali come le armi chimiche intendevo dire che vista la potenza delle armi in questione mi sembra strano che nessuno abbia avuto paura di creare un precedente
La questione delle armi chimiche era una questione giuridica basata su una specifica classificazione, non una faccenda di buonismo nè di livello accettabile di violenza ammissibile: la comunità internazionale aveva messo al bando alcune armi particolari tipologicamente parlando e sull'uso di quelle specifiche nessuno si azzardava (se non altro per non rischiare che la controparte si sentisse autorizzata a propria volta per rappresaglia). Le armi nucleari in quel momento non erano bandite da nessuno perché non erano conosciute nè ancora messe alla prova della Storia.
Comunque fra chi negli USA le preparava ci fu uno storico confronto di opinioni differenti nello strettissimo giro degli scienziati e militari coinvolti nel progetto segreto.Sul discorso dell'analogie tra Italia e Giappone mi piacerebbe capire di più su cosa intendi, perché da non esperto mi sembrano realtà molto diverse.
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Se invece intendi che nel Secondo Dopoguerra hanno affrontato percorsi di crescita e ricostruzioni che possono essere messi a confronto . . .
No, no: intendo proprio dire che ci vedo una fortissima analogia nei modi nei quali le due Nazioni hanno teso nell'ultimo paio di secoli ad autorappresentarsi. Le storture di cui queste autorappresentazioni -in buona parte retoriche- si sono nutrite nel momento dei rispettivi totalitarismi di secondo quarto XX sec. ne sono solo un esempio. Un altro esempio è l'analogia costituzionale che seguì al secondo conflitto. Un'altra idea costante è quella di ritenere (a ragione probabilmente) di essere state vittime di un inganno, una ingiustizia e persino un colonialismo da parte delle principali potenze vincitrici della Prima Guerra Mondiale. Un'altra idea ancora e ancora di più lungo periodo -per entrambi ricorrente fra metà Ottocento ed oggi- è la continua tematica del doversi mettere alla pari con la modernità (un tema quello della istanza di modernizzazione che non trovi così ripetuto nelle storie nazionali e nelle politiche interne in Nordamerica o in Centroeuropa). A cercar bene se ne trovano di inaspettate . . .Se ho capito bene, intendi che il tanto parlare successivo sia imputabile ad una sorta di solidarietà tra paesi alleati che il regime fascista aveva instillato tra le giovani generazioni.
Intendevo dire una cosa forse più sottile, che appartenendo io alla generazione immediatamente successiva credo di aver letto negli occhi di chi mi ha preceduto: ritengo che finchè sono stati in attività come insegnanti, come giornalisti, anche come anche semplici genitori, quelli della generazione nata negli anni Trenta, allora c'è stato in Italia il condizionamento fortissimo delle immagini mentali di quei bambini un tempo loro coetanei -le cui bandierine essi stessi avevano sventolato e con i quali erano stati portati ad immedesimarsi- e della subito successiva immagine del fungo atomico. Insomma -soprattutto per le famiglie che avevano subito i grandi bombardamenti nelle città industriali del Norditalia e che non sempre ma più o meno erano sopravvissute- un senso di tragedia comune (direi proprio in senso teatrale, quasi aristotelico), che però aveva colpito il Giappone ancora più duramente di noi.
Quasi un senso di colpa per la minor punizione subita dalla Storia.. -
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Ne butto là un'altra, che sicuramente vi sembrerà una considerazione da pazzi, ma sulla quale vi prego di riflettere un attimo seriamente.
Persino il più irrefrenabile dei dissacratori della storia della Seconda Guerra Mondiale, il fumettista Bonvi autore dei Sturmtruppen (nato appena appena oltre l'orizzonte cronologico che indicavo io, ma più o meno nella medesima generazione, essendo stato del '41), rappresenta tutti i suoi personaggi come ridicoli in quanto cinici, incompetenti, idioti o inettamente cattivi. Sbaglio io, o l'unico di quella serie con caratteristiche positive è l'alleato nipponico?. -
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Concordo con l'intervento di dceg.
Quello che sarebbe successo agli Alleati se avessero invaso il Giappone non è difficile da immaginare: i giapponesi avrebbero difeso il loro territorio palmo a palmo, come avevano fatto con le isole del Pacifico. Nella battaglia di Okinawa i giapponesi, soverchiati in numero dagli Alleati, con una marina ormai quasi azzerata e un'aviazione ridotta a una sostanziale impotenza, resistettero quasi tre mesi e causarono ai nemici, secondo Wikipedia, perdite gravissime: 7.374 soldati e 4.907 marinai uccisi, 31.807 soldati feriti, 203 dispersi, 4.824 marinai feriti, 763 aerei abbattuti, 34 navi affondate e 368 navi danneggiate. Perse la vita anche il generale Simon Bolivar Buckner Jr.
L'invasione del Giappone sarebbe stata un'ecatombe per i giapponesi, ma anche per gli anglo-americani, anche in caso di un aiuto sovietico, sulla cui reale portata nutro seri dubbi visto quanto l'URSS era provata e poco vogliosa di fare guerra al Giappone. L'amministrazione americana aveva in mano lo strumento per evitare questa strage e lo usò, senza sapere fino in fondo le coseguenze a lungo termine che avrebbe provocato. Fu una decisione comprensibile anche se causò una delle più grandi tragedie della storia umana, una tragedia che non dovrà mai ripetersi e che non dovremo mai dimenticare.
Anche a mio avviso l'idea che le bombe atomiche siano state un monito all'URSS è una spiegazione a posteriori.
Edited by Oskar - 4/7/2020, 21:40.
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