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.di primo acchito l'impulso sarebbe quello di festeggiare, riflettendo con più calma dovrebbe emergere l'errore di fondo del provvedimento: un'organizzazione estremista in clandestinità rischia, proprio perché meno controllabile, di essere molto più socialmente pericolosa e orientata alla violenza rispetto al restare nella condizione di partito legalmente riconosciuto. Restando all'interno del gioco democratico ci sarebbe stata la possibilità, non la certezza, che col tempo, con la necessità di alleanze con altri partiti per essere più incidenti politicamente, si sarebbero potuto smussare gli aspetti più eversivi della dottrina ideologica, e una maggiore democratizzazione nei contenuti ideologici come "costo" da pagare per la partecipazione alle regole della democrazia formale. Proprio sul modello, italiano, del Msi di Almirante, che, fondato su istanze di prosecuzione della tradizione fascista e repubblichina, si è, proprio in funzione di legittimazione politica necessitata dall'essere parte di una coalizione di centro-destra conservatore moderato, ha operato una progressiva abiura degli originari riferimenti, con la trasformazione in Alleanza Nazionale e le prese di distanze di Fini dal fascismo. Proviamo solo a immaginare il potenziale disastro sociale che avrebbe comportato la messa fuorilegge del Msi negli anni '70: migliaia tra quadri dirigenziali, militanti, elettori relegati nell'extraparlamentarismo e alla contiguità con i gruppi terroristi dell'estrema destra... Dunque, direi, un provvedimento demagogico (fatto probabilmente solo per rivendicare retoricamente la presenza dello stato a favor di consenso emotivo della stragrande maggioranza dell'opinione pubblica greca antifascista) e controproducente per le stesse istanze di difesa della democrazia greca che ha ispirato la cosa. Troverei molta maggior di soddisfazione nella perdita di consenso di partiti simili alle elezioni, piuttosto che una scorciatoia del genere che risolve solo problemi di facciata, ma che in alcun modo risolve il problema di una fascia della popolazione che si sente (e continuerà a sentirsi) rappresentata da una forza politica del genere.
Tutto ciò, ovviamente, nulla toglie alla necessità di sanzione dei reati violenti commessi da singoli individui appartenenti al partito, che credo avrebbero potuto tranquillamente continuare a essere perseguiti senza bisogno di "clandestinizzare" la struttura generale del partito.
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Concordo abbastanza con Frapalin, anche se comprendo quello che vuoi dire greenintro, perché è un discorso che in Italia conosciamo bene, lo si è fatto per decenni sull'MSI, e negli ultimi anni è tornato in auge su CasaPound e Forza Nuova.
Ma il paragone con l'MSI non tiene, i rappresentanti e dirigenti dell'MSI non sono gli stessi di Alba Dorata, non si sono macchiati di quei reati. Adesso esagero un po' forse, ma credo che Alba Dorata sia più paragonabile ai NAR che non all'MSI, stando ai reati per cui sono stati condannati. Qua non si parla in nessun senso di reati d'opinione, se, come fanno taluni, si vuol chiamare l'apologia di fascismo un reato d'opinione. Qua si parla di reati penali gravissimi e non attuati da un iscritto isolato di Alba Dorata, una c.d. pecora nera, ma in maniera preoccupantemente sistemica. Trovo corretto mettere fuori legge una simile organizzazione, il contrario sarebbe stato come appunto legittimare i NAR o le BR negli anni '70.
L'unico partito italiano che ci si avvicina è Forza Nuova, vista la storia personale di alcuni suoi esponenti, ma comunque anche lì, trovo che Alba Dorata fosse ancora più esplicita e violenta nei suoi intenti e nei suoi modi.
Di certo non c'è paragone coi sovranisti nostrani.. -
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il paragone con la Camorra o la Ndrangheta non tiene conto della differenza tra una violenza fisica, che provoca danni sempre riconoscibili in termini oggettivi e universalmente condivisi, di cui i membri di quelle organizzazioni si rendono responsabili, con il professare delle idee politiche, anche quelle più ripugnanti, che rientra nella legittima libertà di opinione, il cui rispetto è ciò che principalmente differenzia le liberaldemocrazie dai totalitarismi. Il problema fondamentale è quello di come conciliare il mantenimento di questo principio col tentativo di smorzare l'impatto nocivo della diffusione di certe idee nella società. E qua nasce la necessità di ragionare in termini pragmatici, chiedendoci se la pericolosità di un gruppo politico possa essere più o meno controllabile se tenuta in clandestinità o lasciando che la partecipazione al gioco democratico sia essa stessa ciò che col tempo richiederà la necessità di una svolta moderata. Ragionamento che è impossibile fare riguardo associazioni criminali non ideologiche come le varie mafie: ogni ideologia può essere combattuta, o almeno filtrata, dialetticamente, elettoralmente, i proiettili, i coltelli, il tritolo no, quelle cose non aspettano di essere rielaborate in ottica moderata. Dalle attività criminose che membri, indipendentemente dal loro essere numerosi o meno, di un'associazione politica conducono non si può mai ricavare il dovere di mettere fuori legge quell'associazione, non perché, ottusamente, non si riesca a intravedere un qualche nesso tra ideologia del gruppo e crimini degli individui, evidente nel caso di Alba Dorata, ma perché una decisione del genere andrebbe a creare un gravissimo precedente a cui in futuro, un qualunque governo autoritario potrebbe appellarsi, strumentalizzando crimini di singoli individui appartenenti a un certo partito di opposizione per giustificare lo scioglimento di quel partito, e inventando ad arte una certa interpretazione circa un nesso logico tra idee espresse da quel partito e crimini individuali. Fintanto che si resta nel campo delle idee, delle opinioni, e non dei fatti, nessun parametro interpretativo di collegamento tra ideologia e comportamenti fisicamente e oggettivamente violenti può essere stabilito come oggettivo, fissare delle soglie oltre le quali il collegamento assumerebbe un'evidenza tale da giustificare lo scioglimento di un partito, resta un arbitrio a discrezione di chi in quel momento tiene le redini del potere. Ecco perché, anche se ad ogni persona civile repelle l'esistenza di partiti ispirati al neonazismo, occorre astrarsi dall'emotività del caso particolare e ragionare a mente fredda, valutando le conseguenze di un certo atto a lungo termini. Una qualunque liberaldemocrazia può rivendicare l'onore e l'onere di contrastare tendenze neofasciste solo fintanto che resta coerentemente in linea con i propri princìpi, libertà di opinione, libertà di associazione, che la differenziano dal modello fascista: a sciogliere i partiti erano i fascisti, i democratici combattono le idee in modo dialettico, fidando nella ragionevolezza delle loro argomentazioni, senza abbassarsi ai metodi dei fascisti a cui dovrebbero opporsi . -
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Era ora che Alba Dorata fosse dichiarata fuori legge. Non si può tollerare che un'organizzazione che mira apertamente a sovvertire l'ordine democratico e che annovera ai vertici membri che si sono macchiati di reati gravissimi sia riconosciuta come un legittimo attore nell'agone politico di un Paese democratico. CITAZIONELa tolleranza illimitata deve portare alla scomparsa della tolleranza. Se estendiamo l’illimitata tolleranza anche a coloro che sono intolleranti, se non siamo disposti a difendere una società tollerante contro l’attacco degli intolleranti, allora i tolleranti saranno distrutti, e la tolleranza con essi.
(...)
In questa formulazione, io non implico, per esempio, che si debbano sempre sopprimere le manifestazioni delle filosofie intolleranti; finché possiamo contrastarle con argomentazioni razionali e farle tenere sotto il controllo dell’opinione pubblica, la soppressione sarebbe certamente la meno saggia delle decisioni.
Ma dobbiamo proclamare il diritto di sopprimerle, se necessario, anche con la forza; perché può facilmente avvenire che esse non siano disposte a incontrarci a livello dell’argomentazione razionale, ma pretendano ripudiare ogni argomentazione; esse possono vietare ai loro seguaci di prestare ascolto all’argomentazione razionale, perché considerata ingannevole, e invitarli a rispondere agli argomenti con l’uso dei pugni o delle pistole.
(Karl Popper, La società aperta e i suoi nemici - citato da: www.attivismo.info/per-avere-una-s...osso-di-popper/). -
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La repubblica di Weimar venne fagocitata da chi voleva apertamente distruggerla..mi pare più che naturale che si impari dagli errori del passato. Anche in Italia basterebbe applicare la costituzione . -
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Continuo a pensare che il modo migliore per essere antifascisti sia il somigliare meno possibile ai fascisti, non solo nelle finalità, ma anche nei metodi. E ciò non solo per un principio di coerenza che potrebbe apparire astrazione per "anime belle" (per quanto, personalmente trovo che questo resti il piano del discorso più importante), ma anche da un punto di vista "utilitario-strategico". Mettere fuori legge i partiti è un provvedimento tipicamente fascista, che non fa altro che alimentare la propaganda, l'autopercezione dei simpatizzanti di queste ideologie estremiste, tutta vittimisticamente mirata a presentarsi come "martiri incompresi" in un sistema che non darebbe loro la possibilità di esprimersi, col rischio di rendere le loro posizioni sempre più attrattive nei confronti di chiunque (anche non ideologicamente legato al fascismo) si senta per svariate ragioni privato di rappresentanza nello spettro delle posizioni politiche. Di più, offre l'occasione ai fascisti per poter presentare, non senza tutti i torti, la democrazia liberale come ipocrita e fallimentare: se nella visione fascista della politica lo stato repressivo è necessario per mantenere l'ordine ed impedire la disgregazione di una determinata comunità, di un determinato sistema sociale, allora l'esempio di una democrazia che arriva a mettere fuori legge partiti sulla base di giudizi ideologici, finisce di fatto con legittimare la visione fascista: il sistema ammette di non poter sopportare la libertà politica entro un certo ambito e in certi casi adotta atteggiamenti repressivi tipici del fascismo per preservare se stessa. Ed ecco che sembra cadere la superiorità della democrazia rispetto al fascismo, in quanto entrambi i modelli richiedono limitazioni della libertà politica sulla base di una certa ideologia, fascista o liberaldemocratica che sia, anzi la seconda apparirebbe più ipocrita e inefficiente, in quanto mentre le limitazioni della libertà politica sono pienamente coerenti con le premesse ideologiche fasciste, in una democrazia liberale mostrano il fallimento dell'idea di una società dove la tenuta delle istituzioni doveva essere pienamente conciliabile col massimo grado possibile di libertà per il massimo numero di opinioni. Resta una superiorità quantitativa: il fascismo sciolse tutti i partiti tranne quello fascista, la democrazia ne scioglie solo uno, quello fascista, ma dal punto di vista più importante, qualitativo, si dà l'analogia di uno Stato che in entrambi i modelli si arroga la pretesa di stabilire i casi entro cui la libertà di associazione politica è lecita e i casi in cui non lo è. E se anche non si volesse concordare con tutto questo discorso in termini oggettivi, resterebbe comunque un ottimo argomento retorico e polemico con cui i fascisti potrebbero far breccia nell'opinione pubblica nello squalificare la posizione di superiorità del modello politico liberaldemocratico rispetto al loro.
Ecco perché resto dell'idea che la strategia più efficiente di contenimento delle idee fasciste resta quello della più totale coerenza coi princìpi liberali, da applicare in ogni circostanza, anche nei confronti dei fascisti, che saranno contestati non reprimendoli, ma in modo dialettico, presentando in modo razionale gli errori della loro dottrina ideologica e gli orrori storici delle loro azioni, senza timore che questi argomenti non risultino vincenti presso l'opinione pubblica. Mostrando il loro torto nel ritenere atti repressivi necessari alla tutela delle istituzioni. Trovo del tutto contraddittorio che i sostenitori del principio, definitorio della democrazia, della sovranità popolare, siano sfiduciati circa la capacità critica del popolo di resistere alle attrattive dei totalitarismi, e che lo si debba "proteggere" impedendogli di votare un certo partito, come un genitore iperapprensivo che tappa le orecchie a un bambino per non fargli ascoltare le parolacce, per paura che poi le ripeta: che senso ha essere democratici se si considera i cittadini come bambini che necessitano di essere protetti privandoli di occasioni in cui potrebbero commettere errori? Il che non vuol dire che essere democratici voglia dire credere che il popolo abbia sempre ragione (sarebbe populismo e dittatura della maggioranza), ma aver fiducia nella sua facoltà di recepire gli argomenti dialettici giusti, senza bisogno di imporre la scelta giusta privandolo della possibilità di ascoltare tutte le campane, anche le più stonate. Coerenza con i principi liberali non vuol dire lasciare impunite forme di violenza politica, intolleranza, minacce, ma tener fermo come principio assoluto la responsabilità penale personale. Le sanzioni contro dirigenti e militanti di Alba Dorata, come di ogni partito, movimento, associazione, vanno rivolte contro i singoli individui, non contro l'associazione in generale, e se anche il 100% di dirigenti e militanti di quel gruppo fosse responsabile di reati, ogni sanzione dovrebbe continuare a essere emessa riguardo i singoli, valutando caso per caso, perché una volta che passa l'idea che non il singolo ma il gruppo è responsabile, si crea un precedente pericolosissimo per cui in futuro lo Stato potrebbe sentirsi legittimato a mettere fuori legge qualunque gruppo di opposizione adducendo come scusa una certa ricorrenza statistica dei reati degli appartenenti al gruppo: chi si arroga la pretesa di fissare una certa soglia percentuale di candidati, dirigenti responsabili di reati all'interno di un partito oltre la quale il partito dovrebbe essere sciolto? Chi ci liberebbe dal sospetto che un'operazione del genere sia funzionale a chi in quella contingenza occupa ruoli di maggior potere e responsabilità politica? In sintesi, non sto dicendo che Alba Dorata non si meriti di essere sciolta, ma che lo scioglimento possa risultare, per diversi aspetti, un rimedio peggiore del male in un'ottica di lungo termine. -
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Io sono dell opinione che non si debba scendere a loro livello, ma credi anche che la tolleranza fine a se stessa sia dannosa come ha sperimentato la repubrreblica di Weimar accettando partiti che avevano esplicite finalità di distruzione della stessa repubblica. In Italia purtroppo, l organizzazione eversiva è criminale bora Movimento dei fasci di combattimento e più tardi come PNF è ancora oggi libera di operare, con richiami espliciti e inneggianti ai crimini da esso commessi. Non solo prima del 1945. Casapound e Altre sigle fasciste semplicemente non avrebbero dovuto poter esistere. Perché poi oggi ci stupiamo della crescita della violenza dell Odio nella società italiana non lo so proprio. Certo, i gruppi dell'estrema destra hanno sempre fornito armi efficaci nella lotta contro il "pericolo comunista" con strumenti come l operazione Gladio e l Abortito gole borghese di cui è appena scaduto il 50o anniversario. Il fascismo, storicamente, in Italia non ha portato altro che odio e lutti, spesso strrninando compatrioti al soldi potenze straniere. E questo per inquadrare il ridicolo lessico paatriottico di questi figuri.
Sarebbe il caso che mettessimo da parte l. Orgoglio è capissi o che a queste organizzazioni eversive non può essere lasciato spazio alcuno. Ne politico ne fisico. Schedare cittadini solo perché cantano "bella ciao" ai comizi della destra eversiva e sovranista è solo l inizio e credo che non necessariamente la storia si ripeta come tragedia solo la terza volta. La seconda basta e avanza. Se per 75anni non abbiamo saputo costruire una società democratica che contenesse gli Anticorpi all 'odio, alla violenza e all avidità di potere di leader abili a manipolare le masse io credo sarebbe opportuno, in via teorica, non rinunciare alla difese che ci da la nostra non attuata, deturpata e sempre più deturpata costituzione Antifascista. Perché ricordiamo che la costituzione Italiana è un capolavoro creato col contributo di tutti i partiti Antifascisti. Da quelli borghesi e conservatori a quelli socialisti e comunisti, a quelli di ispirazione liberale e alla dc. La sparizione di tutti questi in un indistinto calderone che vede 2 soggetti principali, e a volte indistinguibili è credo una sconfitta.
Ma purtroppo, è troppo tardi affinché si possa stoppare la crescita del fascismo con strumenti di ordine giuridico e basta vedere come lo stesso servizio pubblico si presti alla pubblicità di opere di stampo revisionistico e negazionista.. In sintesi. Avrei utilizzato quelli strumenti quando eravamo ancora in tempo, ma ormai i partiti fascisti sono giunti a un tale livello di faccia tosta. E di consenso che non hanno più bisogno di nascondersi. Non vedo infatti alcune differenza fra un partito come Fratelli d Italia e chi, come Forza Nuova e Casa Pound si dichiara da sempre orgogliosamente fascista. A chi derubrica le mie preoccupazioni con "ma hanno lo 0,5%!"risoondo con" ma perché essendo loro furbi, dovrebbero votare cp, fn e Co. Quando Ottieni gli. Stessi obiettivi votando Fdi? Oggi il fascismo è. Il suo degno Sodale, l Ex leghismo ora nazionale, hanno insieme piu del 40%0dell elettorato. E leggere che il 43%degli italiani vuole la pena di morte è che il 49% desidera un uomo forte al potere, pur dovendo prendere i sondaggi come quello che sono, non sempre precisi, può solo confermare le impressioni che uno. Può farsi vedendo i TG o guardando la gente per strada rabbia smarrimento, paura possono essere facilmente scatenati contro un nemico fittizio :Ebrei o ebrei /migranti/comunisti/musulmani/gay, burocrati o burocrati europei e molte sono le analogie con il mondo degli anni 30. A cui si aggiunge il fatto che la destra eversiva ha ben Intuito il potenziale di campagna elettorali condotte sui social, pna colpi di fake news mirate.
Esagero? Spero.. -
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ahimè il contagio si diffonde...
https://it.euronews.com/2020/12/10/dio-pat...rema-destra-aur
Dio, Patria e Famiglia in Romania: l'ascesa del partito di estrema destra AUR...vanno a votare in pochi e pure male!. -
BluEmme+1 .
User deleted
In linea generale sono d'accordo, se un partito è apertamente neonazista dovrebbe essere sciolto, però non possiamo trascurare la situazione della Grecia odierna e del perché quel partito è stato messo fuori legge "proprio adesso".
La Grecia nell'ultimo anno ha vissuto una situazione di grande tensione con la Turchia del tiranno Erdogan. La Turchia contesta il possesso greco di alcune isole dell'Egeo vicine alle sue coste (confini stabiliti ormai un secolo fa) e provocatoriamente sta conducendo esplorazioni alla ricerca di petrolio e gas in zone di mare che appartengono alla Grecia e che erano già state affidate in concessione a varie società. La Turchia si è spinta fino a stipulare un trattato con la Libia che spartirebbe le risorse dell'Egeo tra i due paesi, senza considerare l'esistenza della Grecia.
L'attuale governo greco fa riferimento al partito "Nuova Democrazia". Questo partito, pur essendo di centrodestra (e in quanto tale sensibile al tema della sicurezza nazionale) è succube della Germania, cosa che è controproducente dal momento in cui la Germania e la Turchia sono politicamente vicine come non erano dagli anni della Grande Guerra.SPOILER (clicca per visualizzare)Prova ne è il fatto che proprio la Germania ha pressato la UE per elargire alla Turchia sussidi miliardari per le politiche migratorie (quando si tratta di Turchia la "frugalità" non esiste) e che alla Turchia, diversamente dalla Russia non vengono applicate sanzioni significative. (A chi volesse ricordarci che la Russia ha annesso la Crimea: la Turchia occupa da mezzo secolo metà dell'isola di Cipro, il cui governo legittimo fa parte della UE...).
Il governo greco quest'anno ha rilasciato dichiarazioni e annunciato che investirà qualcosa nel rafforzamento delle forze armate, ma nulla che possa concretamente dissuadere la Turchia dalla sua politica spregiudicata. Dietro le quinte i greci implorano la Germania di proteggerli, e la Germania rimbrotta la Turchia chiedendole di essere più accorta e portare avanti i suoi interessi in maniera meno evidente.
Ecco dove sorge il problema politico rappresentato da Alba Dorata. Di fronte a questa situazione di svantaggio per la Grecia, la cui sconfitta in questo contenzioso internazionale sembra ormai ineluttabile, con la perdita di parte del territorio nazionale e di risorse preziose per il futuro del paese, Alba Dorata è l'unico partito che si mostra orgogliosamente nazionalista, oltre i pudori del partito al governo (chiaramente non è solo coraggio vs pudore, ma anche idealismo contro realpolitik)... e quest'ultimo teme di essere completamente "scavalcato a destra".
Insomma, qui non è una questione di contrastare il bullismo politico di una formazione estremista, oppure il razzismo (se il punto fosse stato questo, Alba Dorata sarebbe stata sciolta già molti anni fa, non credete?)... il problema è semplicemente che il partito di governo non vuole che la parte più conservatrice del suo elettorato abbia un'alternativa da votare. Con questo però non voglio dire che la scelta delle autorità greche sia illegittima: è legittima, però sorge in un quadro un po' penoso in cui un governo se la prende con un piccolo nemico interno come reazione all'impotenza contro un grande nemico esterno.. -
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Ho letto con grande interesse gli ultimi interventi.
Ringrazio BluEmme per l'ottima analisi. Ci hai fornito un quadro puntuale su alcune dinamiche interne alla politica greca che mi erano estranee.
In linea di principio concordo con fra neroazzurro: tollerare manifestazioni, movimenti e partiti apertamente anti-democratici in nome del loro diritto di espressione significa correre il concreto rischio di una deriva autoritaria. Chi vuole negare agli altri le libertà costituzionali rappresenta un cancro da estirpare per la salute della nostra democrazia.
In linea puramente teorica trovo ineccepibile il discorso di greenintro ma guardando i precedenti storici, come quello già citato della Repubblica di Weimar, sono per una linea dura.. -
.CITAZIONEIn linea puramente teorica trovo ineccepibile il discorso di greenintro ma guardando i precedenti storici, come quello già citato della Repubblica di Weimar, sono per una linea dura.
Sì, certo, sono possibili diversi approcci al tema, tutti legittimi. Personalmente preferisco sempre una forma mentis più deduttiva, partire da una premessa, un principio generale, la tutela di ogni libertà, compresa quella di associazione politica come fondamento necessario di ogni stato di diritto, per poi cercare la massima coerenza logica possibile tra questo fine e i mezzi nell'applicazione, evitando ogni deviazione o eccezione che possano creare precedenti per arbitri interpretativi potenzialmente pericolosi in futuro. Andare per induzione, partire dall'esperienza storica, lo trovo un percorso più fallace, sia perché la storia non si ripete mai identicamente (occhio a finire come il celebre tacchino del paradosso di Russell che era convinto che anche il giorno del Ringraziamento il padrone fosse entrato nell'aia per nutrirlo, sulla base del fatto che così era accaduto tutti gli altri giorni dell'anno, e invece si ritrovò strozzato), sia perché, anche nell'analisi di un certo evento storico è difficile individuare criteri che stabiliscano interpretazioni più valide di altre. Che il non aver messo fuori legge il partito nazista durante la Repubblica di Weimar sia stata la ragione per la fine di questa, non mi pare una verità così ovvia. Magari Hitler sarebbe andato al potere lo stesso, tramite guerra civile o colpo di stato, anziché vincendo libere elezioni, in uno scenario ancora più tragico e sanguinoso di quello effettivamente realizzato. E poi, controesempi storici son sempre possibili da avanzare, volendo dissentire da una certa inferenza da un fatto storico al presente, come, nella nostra questione, l'esistenza di un partitello di ispirazione neonazista nella Germania del secondo dopoguerra, NDP, mai messo fuori legge, la cui presenza è sempre stata del tutto irrilevante e innocua per la politica tedesca, stante la forza elettorale limitatissima..
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