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.Mi unisco a dceg e virelle nell'apprezzamento a quanto scritto da Mario_A. 
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.Tuttavia, Hamas, per quanto sia anche una forza politica e supportato da una vasta parte della popolazione di Gaza, non è l'esercito regolare di uno stato palestinese (che purtroppo non esiste), ma possiamo considerarlo come un'organizzazione terroristica. Capisco che è facile parlare, però Israele ha reagito bombardando Gaza, sparando nel mucchio e uccidendo un gran numero di persone innocenti, donne e bambini. E' passato dalla ragione al torto, usando lo stesso metodo dei Papi medievali quando organizzavano le crociate contro gli eretici (tipo la strage degli Albigesi)
Chiariamo:
1) quella di Israele contro Hamas non è una "semplice" reazione a ciò che è successo il 7 ottobre, ma è una GUERRA. E lo è perché il massacro perpetrato da Hamas, per modalità e dimensioni, un ATTO DI GUERRA è stato, ed uno dei più spregevoli;
2) a quell'atto di guerra Israele ha risposto iniziando un'altra guerra: ed è col metro di giudizio che si adotta nel giudicare una guerra che bisogna valutare ciò che sta facendo;
3) la morte di civili innocenti, in particolare bambini che innocenti lo sono per definizione, é comunque inaccettabile? Certo che è inaccettabile... Perché forse qualcuno pensa che, per esempio, i 35.000 morti nel bombardamento di Dresda, Germania, nel 1945, in una sola notte (più di quanti ne sono morti in sei mesi a Gaza) fossero tutti nazisti delle SS? Tutti criminali che si erano macchiati di crimini orrendi e che meritavano la morte? NO: erano civili, in massima parte donne, vecchi e bambini (gli uomini erano al fronte). Gente innocente, forse pure più innocente dei morti di Gaza (la maggior parte dei quali erano miliziani di Hamas, anche se lo stesso Hamas non lo riconoscerà mai);
4) nel combattere questa guerra, Israele sta usando il massimo possibile di moderazione: per la prima volta nella storia (mai successo) avvisa in anticipo prima di bombardare un obiettivo per permettere l'evacuazione delle aree interessate. Evacuazione spesso impedita proprio da Hamas, che ha un disperato bisogno d bambini feriti/morti da poter mostrare alle telecamere di giornalisti "amici" che poi le diffonderanno al mondo intero;
5) si parla a vanvera di genocidio, ma le stesse cifre di Hamas (che nessuno é in grado seriamente di controllare) parlano da più di 5 mesi SEMPRE di 30.000 morti, più o meno: il genocidio più lento della storia.
In definitiva: la guerra fa schifo, fa schifo questa, fa ancora più schifo quella in Ucraina dove un bullo di periferia ha brutalmente aggredito un Paese confinante per pura sete di potere e/o per manie di grandezza. Ma fa particolarmente schifo chi la inizia, chi non fa nulla per fermarla: se Hamas volesse davvero la'pace, gli basterebbe rilasciare gli ostaggi, riconoscere il diritto di Israele ad esistere (invece di negarlo con tutte le sue forze) e quello degli ebrei a vivere (invece di proclamare l'obiettivo di ucciderli tutti, in qualunque parte del mondo vivano) e quindi sedersi ad un tavolo di pace, cosa che non ha MAI voluto fare: perché Hamas non vuole la pace, aborrisce la sola idea di vivere in pace...
Hamas è il vero nemico dei Palestinesi, la principale causa delle loro sofferenze.
Se Israele riuscisse ad eliminarli tutti, farebbe un favore enorme anzitutto ai palestinesi, in particolare alle donne palestinesi, che ricordiamolo, vengono trattate come schiave, prive di qualunque diritto e qualunque dignità, persino peggio di quanto facciano i talebani con le loro donne.. -
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Non mi resta che ripetere un già scritto: se gli organismi internazionali non fossero purtroppo fin dall'origine - a causa della loro medesima struttura - inefficaci e inefficienti, tutta l'area dovrebbe essere sotto controllo neutrale, i due stati sorvegliati "speciali" e la tutela dei diritti umani costantemente garantita.
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Sono d'accordo!. -
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E anzi, se gli organismi internazionali non fossero il verminaio che in realtà sono sempre stati (ma in questo momento più che mai), allora non solo tutta l'area sarebbe sotto controllo neutrale, ma le popolazioni riconosciute sarebbero in numero maggiore di quante oggi vengano immaginate (o strumentalmente riconosciute per spazzare via anche solo il ricordo delle minoranza locali tradizionali).
Storicamente colpa di quei falsificatori ed avvelenatori di pozzi degli Inglesi e poi colpa dell'ONU: entrambi hanno armato la mano dei panarabisti contribuendo a creare la cinica arma della bomba demografica nelle loro mani (e per disarmare tardivamente qualcuno dal controllo di una bomba demografica non ci sono molti modi).. -
.3) la morte di civili innocenti, in particolare bambini che innocenti lo sono per definizione, é comunque inaccettabile? Certo che è inaccettabile... Perché forse qualcuno pensa che, per esempio, i 35.000 morti nel bombardamento di Dresda, Germania, nel 1945, in una sola notte (più di quanti ne sono morti in sei mesi a Gaza) fossero tutti nazisti delle SS? Tutti criminali che si erano macchiati di crimini orrendi e che meritavano la morte? NO: erano civili, in massima parte donne, vecchi e bambini (gli uomini erano al fronte). Gente innocente, forse pure più innocente dei morti di Gaza (la maggior parte dei quali erano miliziani di Hamas, anche se lo stesso Hamas non lo riconoscerà mai);
quindi visto che nella II guerra mondiale è stata usata una bomba atomica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni lo facesse uno dei contendenti pazienza ?
quindi visto che gli USA dopo Pearl Harbour misero in campo di concentramento i propri cittadini di origine giapponese solo sulla base della appartenenza etnica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni uno dei contendenti facesse una cosa simile pazienza ?. -
Salvo49 .
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Il “diritto” internazionale non è come i “diritti” nazionali, perché non dispone, come questi ultimi, del potere di applicazione forzosa, coattiva, delle sue norme; e ciò per la semplice ed evidente ragione che non esiste una ‘autorità’ internazionale dotata dei mezzi coattivi necessari. Non attribuiamo al diritto internazionale demeriti, colpe e responsabilità che non ha e non può avere per i suoi ‘genetici’ limiti strutturali. . -
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4) nel combattere questa guerra, Israele sta usando il massimo possibile di moderazione: per la prima volta nella storia (mai successo) avvisa in anticipo prima di bombardare un obiettivo per permettere l'evacuazione delle aree interessate.
I
E' quanto meno singolare leggere sotto la firma "Atlantista" l'ignorare che anche la potenza guida dell' alleanza atlantica ha fortemente contestato questa pretesa moderazione, sia per quello che riguarda le stragi di Gaza sia le criminali violenze dei coloni contro la popolazione civile in Cisgiordania . A questo proposito fermo restando il diritto del popolo israeliano di difendersi dal terrorismo , qualcuno si è chiesto se anche le popolazioni palestinesi della Cisgiordania hanno diritto di difendersi dalle semisecolari violenze dei coloni e come ?. -
.3) la morte di civili innocenti, in particolare bambini che innocenti lo sono per definizione, é comunque inaccettabile? Certo che è inaccettabile... Perché forse qualcuno pensa che, per esempio, i 35.000 morti nel bombardamento di Dresda, Germania, nel 1945, in una sola notte (più di quanti ne sono morti in sei mesi a Gaza) fossero tutti nazisti delle SS? Tutti criminali che si erano macchiati di crimini orrendi e che meritavano la morte? NO: erano civili, in massima parte donne, vecchi e bambini (gli uomini erano al fronte). Gente innocente, forse pure più innocente dei morti di Gaza (la maggior parte dei quali erano miliziani di Hamas, anche se lo stesso Hamas non lo riconoscerà mai);
quindi visto che nella II guerra mondiale è stata usata una bomba atomica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni lo facesse uno dei contendenti pazienza ?
quindi visto che gli USA dopo Pearl Harbour misero in campo di concentramento i propri cittadini di origine giapponese solo sulla base della appartenenza etnica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni uno dei contendenti facesse una cosa simile pazienza ?
In che senso "pazienza"?
Tu puoi tranquillamente esternare la tua disapprovazione, andare in piazza e bruciare la bandiera israeliana ed esprimere tutto il tuo odio nei confronti di quel Paese: siamo in democrazia e puoi fare tranquillamente tutto ciò che, a parti invertite, ti porterebbe alla lapidazione, taglio delle mani o della testa se lo facessi in Palestina.. -
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4) nel combattere questa guerra, Israele sta usando il massimo possibile di moderazione: per la prima volta nella storia (mai successo) avvisa in anticipo prima di bombardare un obiettivo per permettere l'evacuazione delle aree interessate.
I
E' quanto meno singolare leggere sotto la firma "Atlantista" l'ignorare che anche la potenza guida dell' alleanza atlantica ha fortemente contestato questa pretesa moderazione, sia per quello che riguarda le stragi di Gaza sia le criminali violenze dei coloni contro la popolazione civile in Cisgiordania . A questo proposito fermo restando il diritto del popolo israeliano di difendersi dal terrorismo , qualcuno si è chiesto se anche le popolazioni palestinesi della Cisgiordania hanno diritto di difendersi dalle semisecolari violenze dei coloni e come ?
Il diritto se lo prendono, visto che massacrano israeliani, squartano donne incinte, sequestrano ostaggi e lanciano missili sul loro territorio con cadenza quotidiana da decenni.. -
.quindi visto che nella II guerra mondiale è stata usata una bomba atomica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni lo facesse uno dei contendenti pazienza ?
quindi visto che gli USA dopo Pearl Harbour misero in campo di concentramento i propri cittadini di origine giapponese solo sulla base della appartenenza etnica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni uno dei contendenti facesse una cosa simile pazienza ?
In che senso "pazienza"?
Tu puoi tranquillamente esternare la tua disapprovazione, andare in piazza e bruciare la bandiera israeliana ed esprimere tutto il tuo odio nei confronti di quel Paese: siamo in democrazia e puoi fare tranquillamente tutto ciò che, a parti invertite, ti porterebbe alla lapidazione, taglio delle mani o della testa se lo facessi in Palestina.
e cosa c'entra ? sto parlando delle reazioni della comunità internazionale in alcune ipotesi : quindi visto che nella II guerra mondiale è stata usata una bomba atomica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni lo facesse uno dei contendenti pazienza ? (nel senso che la comunità internazionale non dovrebbe reagire ?)
quindi visto che gli USA dopo Pearl Harbour misero in campo di concentramento i propri cittadini di origine giapponese solo sulla base della appartenenza etnica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni uno dei contendenti facesse una cosa simile pazienza ? (nel senso che la comunità internazionale non dovrebbe reagire ?)E' quanto meno singolare leggere sotto la firma "Atlantista" l'ignorare che anche la potenza guida dell' alleanza atlantica ha fortemente contestato questa pretesa moderazione, sia per quello che riguarda le stragi di Gaza sia le criminali violenze dei coloni contro la popolazione civile in Cisgiordania . A questo proposito fermo restando il diritto del popolo israeliano di difendersi dal terrorismo , qualcuno si è chiesto se anche le popolazioni palestinesi della Cisgiordania hanno diritto di difendersi dalle semisecolari violenze dei coloni e come ?
Il diritto se lo prendono, visto che massacrano israeliani, squartano donne incinte, sequestrano ostaggi e lanciano missili sul loro territorio con cadenza quotidiana da decenni.
quindi la comunità internazionale deve dire "le popolazioni della Cisgiordania di fronte alle violenze dei coloni si possono difendere con il terrorismo ? " , spero non sia questo il tuo pensiero , non è certamente il mio. -
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Io dico solo che lì c'è una guerra, da 80 anni. 80 anni fa c'è stata tanta gente che ha dovuto abbandonare le proprie case e le proprie terre pur essendo totalmente innocente.
Alla fine della seconda guerra mondiale, milioni di Tedeschi furono cacciati dalle terre che abitavano da secoli sotto l'avanzata dell'Armata Rossa. Ad oggi nessun Tedesco vive in un campo profughi. Lo stesso, con numeri più piccoli, per gli Italiani d'Istria, espulsi dalle loro terre; anche in questo caso tutti gli Istriani si sono sistemati in Italia o all'estero, si sono rifatti una vita, da tempo non vivono più in campi profughi.
In ambedue i casi, due nazioni sconfitte in guerra, letteralmente alla fame, si adoperarono al massimo che potevano per accogliere e assorbire i profughi, per lenire le sofferenze. Dico lenire perché queste ferite si rimarginano con molta difficoltà.
Questo non è successo per i Palestinesi: la responsabilità va agli Stati che circondano Israele, alle ricche monarchie che siedono su mari di petrolio: non sarebbero mancati né i denari, né i territori dove dare una vita dignitosa ai profughi.
Bisognava e bisogna, invece, mantenere in stato di continua tensione quei poveracci, utili come manodopera a basso costo e come collante ogni volta che i regimi traballano: un appello all'unità araba, una maledizione ad Israele e via così
A buon intenditor poche parole.. -
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bene vedo che non hai risposto alle miei domande . -
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La mia risposta era nella prima frase: lì c'è una guerra, una delle tante attualmente in corso nel mondo (recentemente ne sono state recensite 23), anche se, curiosamente, quasi nessuna attira la stessa attenzione mediatica della guerra a Gaza, per se altrove le vittime sono ben superiori.
Checché se ne dica, le guerre finiscono pressoché sempre solo quando uno dei contendenti è definitivamente sconfitto e l'altro risulta definitivamente vincitore: anche questa non farà eccezione. Anzi, questa in modo particolare visto che uno dei contendenti, Hamas, ha come ragion d'essere il rifiuto di qualunque trattativa di pace, e concepisce come unico obiettivo solo la distruzione di Israele (e la morte di tutti gli ebrei in qualunque parte del mondo si trovino).
Io spero che sia Israele a non essere sopraffatto, tu spera quello che ti pare.. -
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le domande erano :
1) quindi visto che nella II guerra mondiale è stata usata una bomba atomica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni lo facesse uno dei contendenti pazienza ? (nel senso che la comunità internazionale non dovrebbe reagire ?)
2) quindi visto che gli USA dopo Pearl Harbour misero in campo di concentramento i propri cittadini di origine giapponese solo sulla base della appartenenza etnica se in uno degli attuali conflitti o di inopinate future estensioni uno dei contendenti facesse una cosa simile pazienza ? (nel senso che la comunità internazionale non dovrebbe reagire ?)
3) quindi la comunità internazionale deve dire "le popolazioni della Cisgiordania di fronte alle violenze dei coloni si possono difendere con il terrorismo ? " , spero non sia questo il tuo pensiero , non è certamente il mio
E' tanto difficile rispondere direttamente senza cambiar discorso ?
visto che mi domandi in generale la mia posizione sul conflitto medio orientale, visto che sei uno degli ultimi arrivati in questo forum ti segnalo che è stato l'argomento della mia prima discussione su "storia e politica" di 15 anni fa , quando l'ultimo arrivato ero io ed in primo luogo per la drammaticità del tema , ma anche per rispetto per chi alimentava il forum da anni cercai di affrontare l'argomento in maniera seria e cioè non come un capoclasse di prima elementare che fa una riga e mette i buoni da una parte e i cattivi dall'altra, ma cercando di capire la varie ragioni e schierandomi non con una parte , ma a favore di chi da entrambe le parti cercava il dialogo e contro chi da entrambe le parti alimentava l'odio.
dopo 15 anni la penso ancora così e considero ancora valide le considerazioni di fondo di quella riflessione (lunga e noiosa, lo ammetto) che trovi qui sotto
https://storiaepolitica.forumfree.it/?t=43005645. -
.E' tanto difficile rispondere direttamente senza cambiar discorso ?
No, non è difficile: è impossibile.
O, meglio, è una domanda che, per come la vedo io, non ha senso. Perché il soggetto della domanda ("La Comunità internazionale") non ha senso, anzi non esiste.
Chi o cosa sarebbe "La Comunità internazionale"? L'ONU, cioè un carrozzone che costa una barca di soldi ai Paesi Occidentali ed è ormai diventato solo una cassa di risonanza dei Paesi che si oppongono al'Occidente? Di più, un mezzo per finanziare, coi soldi delle nostre tasse, movimenti e Paesi apertamente anti-occidentali, quando non filo-terroristici?
Prima l'ONU andrà a tenere compagnia alla Società delle Nazioni nella pattumiera della storia e meglio sarà...
Oppure per "comunità internazionale" intendi i Paesi del Blocco Occidentale (USA, Giappone, Australia, Europa), gli unici a cui è richiesto di farsi carico di tutti i mali del mondo, mentre gli "altri", Russia, Cina, Iran, Corea del Nord eccetera, possono bellamente farsi gli affari loro?
Nel mondo non esiste alcuna "Comunità Internazionale", ma solo un insieme di Paesi, popoli ed interessi in perenne confronto-scontro tra di loro, tra alleanze momentanee e contrapposizioni successive: così è sempre stato e così sempre sarà, a dispetto di tutti gli illusi sognatori, in buona ( o cattiva ) fede.CITAZIONEvisto che sei uno degli ultimi arrivati in questo forum....
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non come un capoclasse di prima elementare che fa una riga e mette i buoni da una parte e i cattivi dall'altra, ma cercando di capire la varie ragioni e schierandomi non con una parte , ma a favore di chi da entrambe le parti cercava il dialogo e contro chi da entrambe le parti alimentava l'odio.
Vero: sono uno degli ultimi arrivati in questo forum (anche se mi sono sempre occupato, a vario titolo ed in varie sedi, nelle diverse fasi della mia vita, di politica internazionale). Come ho chiarito nella mia presentazione e come è evidente da nick, avatar e firma, non amo nascondermi dietro un dito e odio gli ipocriti ed i cosiddetti "pacifinti": ho idee ben precise che, probabilmente in questa fase storica, potrebbero essere piuttosto urticanti per qualcuno.
Mi sono accorto solo adesso che sei un moderatore: se le mie idee danno fastidio nel mare di ipocrisia dilagante in Italia, puoi sempre bannarmi, sei padronissimo di farlo..
Conflitto israelo-palestinese 2023-2024 |
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